Μπαίνω στο γραφείο του. Συνήθως κοιτώ τη διακόσμηση, τις λεπτομέρειες. Εδώ έγινε διαφορετικά όμως, μάλλον γιατί μπήκαμε κατευθείαν στη συζήτηση. Το βλέμμα του κ. Καρατζά μισό διαπεραστικό μισό θερμό. Ενδιαφέρον!
Πείτε μου πόσο χρόνο έχουμε; Πάντα ρωτώ για να ξέρω τα όρια…
Έχουμε όσο χρόνο χρειαστούμε, δηλαδή έχω εργασίες τις οποίες θα τις κάνω όταν τελειώσω. Δεν έχω επόμενο ραντεβού.
Ας ξεκινήσουμε. Ξαναγίνεστε δεκατριών χρονών. Τι σκέφτεστε; Τι θα ορμηνεύατε τον μικρό Νίκο Καρατζά;
Να ακολουθήσει τον δρόμο του και αυτά που αγαπάει, την καρδιά του. Αυτό έκανα. Δεν έχω να του προσφέρω για το ξεκίνημα κάποια συμβουλή. Στη διαδρομή, θα διόρθωνα διάφορα λάθη του, αλλά στο ξεκίνημα, αυτό που έκανα, αυτό θα του έλεγα να κάνει.
Έχετε διανύσει μια μεγάλη πορεία. Θα σας κάνω μια γενική ερώτηση. Το αποτέλεσμα έρχεται βάση σχεδιασμού ή τυχαιότητας; Ξέρω καλά ότι υπάρχουν και τα δύο. Παρόλα αυτά, σχεδιασμός ή τυχαιότητα;
Χωρίς σχεδιασμό δεν μπορείς να βρεις το δρόμο σου. Πρέπει να ξέρεις το στόχο σου, να έχεις ένα όραμα, και βεβαίως εκεί έρχεται και η τυχαιότητα πολλές φορές να σου γκρεμίσει στη διαδρομή, να σου αλλάξει δρόμους και να σου φέρει πρόσθετες αναποδιές. Όμως, όσοι ξέρουν που πάνε, όσοι ξέρουν τι θέλουν, στο τέλος, ακόμα και η τυχαιότητα δεν μπορεί να τους ακυρώσει. Μπορεί όμως να τους οδηγήσει σε μεγάλα προβλήματα ή και να τους δημιουργήσει νέες φιλοδοξίες.
Ονοματίζω τον Ιανό τόπο – γιατί ο τόπος είναι έννοια. Περιγράψτέ τον μου. Σήμερα. Τώρα που μιλάμε.
Παρότι είναι όλα ανοιχτά ως ενδεχόμενα, θα πάρω κι εγώ το σήμερα μέσα στη συγκυρία του. Λοιπόν, σήμερα ο Ιανός είναι ένας τόπος όπου συναντήθηκαν και θα συναντηθούν πολλοί άνθρωποι από πολύ διαφορετικές διαδρομές, με πολύ διαφορετικές προσεγγίσεις, αλλά που έχουν ένα κοινό τόπο. Το βιβλίο, τη σκέψη και τον πολιτισμό. Άρα λοιπόν, βρισκόμαστε στο καφέ του Ιανού, θα γίνει μια συνάντηση για τη βιογραφία του ποιητή Γιώργου Χρονά. Θα είναι πολλοί ποιητές, πολλοί φίλοι του Γιώργου και φίλοι του Ιανού. Με τον Γιώργο μας συνδέουν πολλά. Τον αγαπώ, τον εκτιμώ και χαίρομαι που θα τον φιλοξενήσουμε. Εδώ συμβαίνουν πράγματα, συναντήσεις, ομιλίες, συνεργασίες και δημιουργούνται συναντιλήψεις. Βρίσκονται συναινέσεις. Είναι και τόπος συναινέσεων.
40 χρόνια. Έχετε κάνει χιλιάδες παρουσιάσεις. Στο youtube έχετε 4,5 χιλιάδες περίπου. Μεγάλη εμπειρία! Έχω δει πολλές φορές η εμπειρία να γίνεται δογματισμός, αρτηριοσκλήρυνση και δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο κατά τη γνώμη μου από έναν άνθρωπο που έχει πολύ μεγάλη εμπειρία και μαραζώνει, κλείνεται. Πώς γίνεται να μετασχηματίζει κανείς αυτήν την εμπειρία σε ζωντάνια, σε σφρίγος, σε νέες ιδέες; Εμπειρία και δογματισμός λοιπόν. Τι κάνουμε;
Ο δογματισμός είναι κλειστό σύστημα, δεν συνομιλεί με την εμπειρία. Μπορεί να κατάγεται από αυτήν σε μερικές περιπτώσεις, αλλά δε συνομιλεί. Ο Ιανός είναι και θα είναι πάντα ένα ανοιχτό σύστημα, ένας τόπος συνομιλίας, όπου δεν μιλάς μόνο, αλλά και ακούς, αφουγκράζεσαι, και πολλές φορές ακούς με σεβασμό, γιατί ακούς πρόσωπα με μεγάλα φορτία εμπειρίας, δεξιότητας, πολύ διακεκριμένους συγγραφείς, καλλιτέχνες, μουσικούς, θεατρικούς, εικαστικούς, και κατά συνέπεια έχεις να μάθεις περισσότερα απ’ όσα έχεις να πεις.
Μαθαίνετε ακόμα, κ. Καρατζά;
Ευλαβικά, από την παιδική μου ηλικία και τη νεότητά μου, άκουγα τους μεγαλύτερους. Απ’ αυτήν την άποψη λοιπόν, υπερασπίζομαι τους ανοιχτούς ορίζοντες, τα ανοιχτά συστήματα, τη συνομιλία, δηλαδή την αποδοχή του άλλου. Όχι απαραίτητα σε κάθε τι που λέει, αλλά στο γεγονός ότι έχει δικαίωμα να το λέει και στο γεγονός ότι αυτό που λέει έχει περιεχόμενο, έχει σάρκα, δεν είναι η εκτόξευση ενός δογματισμού. Δε με ενδιαφέρουν οι δογματικοί και ο δογματισμός.
Πολύ ωραία, 40 χρόνια. Ως ανθρώπινος χρόνος είναι πολλά, ως ιστορικός χρόνος όχι τόσο. Πώς αισθάνεστε;
Είναι πυκνός χρόνος, έντονος χρόνος. Τα θεωρώ πολλά βέβαια γιατί είναι μια ζωή. Ήμουν νέος όταν ξεκίνησα, 25 χρονών, και τώρα πια αισθάνομαι δημογέροντας, παρότι έχω μια διαρκή εφηβεία.
Θέλω να μου πείτε 3 στιγμές κομβικές μέσα σ’ αυτά τα 40 χρόνια.
Η πιο κομβική στιγμή των 40 χρόνων είναι όταν εγκαινιάζω τον πρώτο Ιανό, στην Αριστοτέλους, το σωτήριο έτος 1984. Έχοντας διαβάσει όχι μόνο το 1984 του Όργουελ, αλλά ολόκληρο το έργο του που ήταν τότε μεταφρασμένο και δημοσιευμένο, ήλπιζα ποτέ να μη δω το 1984 μπροστά μου ως ένα πολιτικο-οικονομικο-κοινωνικό σύστημα. Είχα ένα όραμα πολύ συγκεκριμένο, ήθελα να μην είναι το βιβλιοπωλείο μόνο οίκος εμπορίου, ήθελα να είναι τόπος συνάντησης, αυτό σημαίνει ότι ήθελα να είναι και καφέ. Η δεύτερη στιγμή είναι το 2005, όταν ο Ιανός έρχεται στην Αθήνα και κάνει το βιβλιοπωλείο-καφέ σ’ έναν πολύ προνομιακό χώρο, σε 1400 τετραγωνικά. Άλλωστε η Σταδίου τότε ήταν βιτρίνα της Αθήνας. Έγινε η γκαλερί, η μουσική σκηνή του Ιανού, γιατί θέλαμε όχι μόνο μια συνομιλία του βιβλίου με την εικόνα, με το εικαστικό –είτε ζωγραφική είτε φωτογραφία–, αλλά και με τη μουσική. Άλλωστε, είχε ξεκινήσει τις μουσικές εκδόσεις του με την ονομασία «Ιανός ο μελωδός» στις οποίες είχε εκδώσει ήδη τη Σούμα του Σαββόπουλου, την ανθολογία με τα καλύτερα τραγούδια του Λευτέρη Παπαδόπουλου, τον Νίκο Πορτοκάλογλου κ.ά. Άρα ο δεύτερος μεγάλος σταθμός είναι το 2005.
Ο τρίτος;
Ο τρίτος είναι ο πιο δύσκολος να τον προσδιορίσω με την έννοια ότι τα άλλα δεν αποτελούνε τόσο βαθιές τομές… Επιφυλάσσομαι να βρω τον τρίτο σταθμό στη διαδρομή της κουβέντας μας και να τον πω. Ίσως…
Μπορεί να μην έχει υπάρξει ακόμα.
Όχι, τόσο μεγάλη τομή δεν υπάρχει. Η επόμενη βαθιά τομή που μπορώ να σκεφτώ θα είναι η μέρα που θα παραδώσω τα κλειδιά σ’ έναν άνθρωπο και θα του πω «Θέλω να συνεχίσεις εσύ αυτό το θεάρεστο έργο. Σου εύχομαι καλή δύναμη, μπορώ να σου δίνω συμβουλές, αλλά δεν μπορώ να είμαι τα επόμενα 40 χρόνια εδώ».
Σε άλλη συνέντευξή σας είπατε ότι σας ενδιαφέρει πολύ να προκαλείτε αλλά και να εξασφαλίζεται τον διάλογο. Ζούμε στην εποχή της αντιπαράθεσης όμως.
Ο διάλογος δεν είναι σκυλοκαυγάς, δεν είναι show. Ο διάλογος είναι επιχειρήματα. Άρα λοιπόν, αυτό είναι υψηλό ζητούμενο και για μένα προσωπικά. Στον πολιτισμό που υπηρετούμε εμείς, που είναι πολιτισμός της συνομιλίας και της συναίνεσης, να βρούμε τους κοινούς μας τόπους και να χτίσουμε μαζί, όχι ο ένας να χτίζει κι ο άλλος να γκρεμίζει. Τόσα χρόνια είδαμε αυτήν τη χώρα να φτιάχνεται και να καταστρέφεται τόσες φορές μέσα από αυτά τα μεγάλα κουσούρια και το εμφύλιο πνεύμα.
Αυτό το εμφύλιο πνεύμα το νιώθετε και σήμερα;
Ναι, βέβαια. Αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα. Δεν παράγουν κοινούς τόπους, αλλά διαρκώς αντιθέσεις, για να τρέφονται ως συμμορίες και να γιγαντώνονται για να κυριαρχήσει η μία πάνω στην άλλη.
Έχει τύχει ποτέ, μιας και έχετε φιλοξενήσει πολύ διαφορετικές απόψεις, να ξεφύγει η αντιπαράθεση;
Ποτέ με έκτροπα. Ένα από τα πιο δυσάρεστα πράγματα που θυμάμαι είναι να γίνεται διάλογος στο πατάρι του Ιανού και να εισβάλλουν με αλυσίδες… Ήρθαν για να καταργήσουν τον διάλογο, δεν ήρθαν για να συμμετέχουν.
Πάμε να δούμε τώρα λίγο την πόλη. Θεσσαλονίκη ή Αθήνα;
Η Θεσσαλονίκη είναι πατρίδα, άρα λοιπόν εκεί είναι το αίσθημα της ρίζας μου. Και την Αθήνα την αγαπώ γιατί ζω στο πιο ωραίο κομμάτι της Αθήνας, στην Πλάκα. Βλέπω την Ακρόπολη από το δωμάτιό μου που θεωρώ ότι είναι η πιο μαγική εικόνα που έχει η Ελλάδα. Στην Αθήνα ζω πολύ έντονα κι έχω πολλές δημιουργικές και φιλικές σχέσεις, αλλά αυτό που ξεχωρίζει τις δυο πόλεις είναι ότι η Θεσσαλονίκη είναι η πατρίδα μου. Και εκεί είναι και η έδρα του Ιανού. Δεν μετακινήθηκε η έδρα, παρότι το κατάστημα της Σταδίου είναι κατά πολύ μεγαλύτερο από το κεντρικό μας στην Αριστοτέλους.
Αγαπημένη βόλτα στην Αθήνα;
Γύρω απ’ την Ακρόπολη. Όλα όσα είναι γύρω απ’ την Ακρόπολη τα έχω περπατήσει επιεικώς εκατοντάδες φορές και μερικές φορές, όταν έχω να σκεφτώ πολύ σοβαρά πράγματα, σηκώνομαι πρωί σαν τους τουρίστες, μπαίνω στην ουρά και ανεβαίνω στην Ακρόπολη και αγναντεύω τους ορίζοντες. Να βλέπεις 360 μοίρες την Αθήνα!
Διάβασα ότι γύρω στο 1830-1840 η ενηλικίωση των αγοριών γινόταν ως εξής: τα έπαιρνε ο πατέρας τους, ανέβαιναν στην Ακρόπολη και έδιναν όρκο φιλοπατρίας. Αυτή ήταν η ενηλικίωσή τους. Σήμερα;
Μάλλον παίζοντας σε ταμπλέτα ή σε κινητό ενηλικιώνεται κάποιος… αν ενηλικιωθεί κιόλας, γιατί σήμερα η ενηλικίωση δεν είναι κάτι δεδομένο. Βεβαίως με όρους πολιτικής αυτονομίας, είναι δεδομένο, έχει ηλικιακά χαρακτηριστικά. Με όρους πάντως ψυχοσυναισθηματικής, πνευματικής ωριμότητας, έχω δει πολλούς ανήλικους που έχουν ξεπεράσει τα 50 και τα 60. Έχω δει πολλές φορές παιδιά και πολύ νέους να έχουν μία ωριμότητα που εκπλήσσει ευχάριστα και ενήλικες να συμπεριφέρονται με μία ανηλικότητα εγκληματική.
Αυτή η πολυπρόσωπη πόλη, κ. Καρατζά, ενώνεται κάπου;
Πολύ φοβάμαι ότι αυτή η ενότητα κι αυτή η ενοποίηση είναι και θα παραμείνει ένα οραματικό στοιχείο, αν και είναι ζωτική προϋπόθεση για να πετάξει και η πόλη και η χώρα, να υπερβεί τα κουσούρια της, να βρει τους κοινούς τόπους της, να αντλήσει από βαθιά μέσα της όλα όσα χρειάζεται ως ενέργεια για να συγκροτήσει ένα καλύτερο μέλλον και για εμάς και για τα παιδιά μας και για τα εγγόνια μας. Απ’ αυτήν την άποψη λοιπόν, η πολυδιάσπαση είναι κάτι που φαίνεται, που είναι ευδιάκριτη και μια διαρκώς δυσάρεστη πραγματικότητα. Εύχομαι μία βαθύτερη ενότητα, αλλά βλέπω μία αέναη πολυδιάσπαση. Δυστυχώς.
Διακρίνω μια απαισιοδοξία;
Πρέπει να βλέπουμε την πραγματικότητα κι όχι τις επιθυμίες μας. Ξέρουμε τι θέλουμε, αλλά πρέπει να ξέρουμε και πόσο μακριά είμαστε από αυτό και γιατί δε συμβαίνει. Για να συμβεί θα έπρεπε να έχουμε μία παιδεία η οποία θα μας επέτρεπε να εξελίσσουμε και να βελτιώνουμε τον εαυτό μας πρώτα απ’ όλα και μετά τη σχέση μας με τους άλλους. Δηλαδή, να βλέπουμε τα ίδια πράγματα και να εννοούμε τα ίδια πράγματα, είτε βλέπουμε τη σημαία, είτε βλέπουμε την Ακρόπολη, είτε βλέπουμε την Αρχαία Ελληνική γραμματεία. Γι’ αυτό μοιάζει απαισιόδοξο, αλλά όταν περιγράφεις την πραγματικότητα είναι η πραγματικότητα, δεν είναι ούτε αισιοδοξία ούτε απαισιοδοξία. Πρέπει να τη διαβάσουμε γυμνή, όπως εμφανίζεται. Όσοι έχουν τη δυνατότητα να τη διακρίνουν.
Τι άλλο επάγγελμα θα μπορούσατε να έχετε ακολουθήσει;
Είναι δύσκολη ερώτηση. Σχεδόν ποτέ δεν αναρωτήθηκα. Η επιλογή μου, από την αρχή μέχρι και σήμερα, ήτανε πάντα θεμελιωμένη στον ψυχισμό. Ήθελα πάντα να διαβάσω όλα αυτά τα βιβλία, να γνωρίσω όλους αυτούς τους ανθρώπους, να συνομιλήσω. Πολύ περισσότερο που τελικά είχα τη χαρά με πολλούς από αυτούς να γίνω και στενός συνεργάτης και στενός φίλος. Άρα έζησα ό,τι ονειρεύτηκα. Βεβαίως θα μπορούσα να είχα κάνει και κάτι άλλο, αλλά δεν με απασχόλησε ποτέ πραγματικά, γιατί ήξερα ότι ήμουν εκεί που ήθελα. Ποτέ δεν σκέφτηκα ότι δίπλα είναι λίγο καλύτερα, άλλωστε είχα την ευκαιρία να κάνω και διαφορετικά πράγματα. Άρα δεν έχω απάντηση.
Μια εποχή που θα θέλατε να ζείτε;
Ιστορική περίοδο; Είμαι πολύ εξοικειωμένος με πολλές περιόδους, έχω διαβάσει πολλή ιστορία και πολλά ιστορικά μυθιστορήματα. Μου αρέσουν πολλές εποχές, με πρώτη τον Χρυσό αιώνα. Έχω διαβάσει πολλά βιβλία για τις εκστρατείες του Αλέξανδρου και θα ήθελα να έχω ακολουθήσει σ’ αυτά τα ταξίδια, όχι τόσο στους πολέμους, αλλά υπήρχαν και ιστορικοί και γεωγράφοι και άλλοι. Και το Βυζάντιο είναι μια πολύ ωραία περίοδος, συμβατή με πολλά ελληνικά πράγματα. Ο Μεσαίωνας μου φαίνεται κάπως πιο σκοτεινός και δυτικός σε σχέση με τον ψυχισμό που έχουμε εμείς οι Έλληνες. Φυσικά ο 20ό αιώνας ήταν πολύ συναρπαστικός, αλλά γεμάτος αίμα και δάκρυα. Ήμασταν τυχερές γενιές που γεννηθήκαμε μετά από αυτούς τους πολέμους και τις αιματοχυσίες και ζήσαμε δεκαετίες ειρήνης, μπορεί να είχαμε βέβαια άλλα βάσανα. Εγώ προέρχομαι από δύο προσφυγικές οικογένειες. Από τους Καρατζάδες, από την μεριά του πατέρα μου, που ήταν από την Κωνσταντινούπολη και πήγαν στη Βόρεια Ήπειρο και μετά κατεβήκαν στη Θεσσαλονίκη· και από τους Κουτσάκηδες, από τη μεριά της μάνας μου, που ήρθαν από την Ανατολική Θράκη. Άρα ξέρω πόσο αίμα χύθηκε, υπάρχουν παππούδες και θείοι που δεν γνώρισα, πολλοί άνθρωποι. Αν είχα την ευκαιρία, θα έκανα πολλά ταξίδια στην ιστορία.
Κάνατε μια διαδρομή μόλις πριν λίγο, αυθόρμητα…
Σκέψου να είχαμε πάει στην Αλεξάνδρεια, όταν τη θεμελίωσε ο Αλέξανδρος, ή στην εποχή που η Αλεξάνδρεια είχε την καλύτερη βιβλιοθήκη του κόσμου. Γεμάτη χειρόγραφα που κάηκαν και καταστράφηκαν μαζί με το Ελληνικό πνεύμα, που ευτυχώς σώθηκε από δω κι από εκεί, έστω και αποσπασματικά.
Κύριε Καρατζά, ας μεταφερθούμε στη σύγχρονη θεότητα, την Τεχνολογία. Μιλήστε μας ελεύθερα, είναι τεράστιο το ζήτημα!
Να ξεκινήσω λέγοντας ότι η τεχνολογία καλπάζει και οι άνθρωποι και οι κοινωνίες χωλαίνουν. Κυριολεκτικά, χάνουν τον προσανατολισμό τους μέσα σ’ αυτό το χάος που η τεχνολογία δίνει ως απαντήσεις, προσφέρει ως λύσεις και βλέπουμε χιλιάδες παρενέργειες. Όμως βλέπουμε και μερικές χιλιάδες χρήσιμα πράγματα. Στο παρελθόν, για να κάνω μία έρευνα σε σχέση με ένα πρόσωπο, ένα γεγονός, μία ταυτότητα κ.λπ. θα χρειαζόμουνα πάρα πολύ χρόνο και τώρα μπορώ όλα αυτά τα στοιχεία να τα έχω με πολύ μεγάλες ταχύτητες και δομημένα.
Θετικότατη πλευρά!
Ναι βέβαια, αλλά μπορούν να υπάρχουν και πολλά fake news. Άρα, η ικανότητα να διακρίνουμε τι από αυτά είναι στοιχείο, τι είναι πληροφορία και τι είναι ψευδές που υπηρετεί σκοπιμότητες, είναι το σημαντικό. Αυτό είναι που βάζει τα όρια στην τεχνολογία και κάνει τον άνθρωπο να τη χρησιμοποιεί επ’ ωφελεία του. Το έλλειμμα ορίων είναι που μπορεί να κάνει την τεχνολογία τοξική και εφιαλτική. Τώρα, με την τεχνητή νοημοσύνη, αυτά τα όρια θα αρχίσουν να γίνονται εξαιρετικά δυσδιάκριτα. Άρα διακρίνω πολλούς κινδύνους που με ανησυχούν και είναι λογικό και οι εχέφρονες άνθρωποι να ανησυχούν μέσα σε αυτό το τοπίο το χωρίς όρια, χωρίς μέτρο και χωρίς ικανότητα διάκρισης ή διαμόρφωσης ορίων, είτε σε προσωπικό είτε σε συλλογικό επίπεδο.
Και με τα social media; Τι στάση κρατάτε εσείς προσωπικά;
Εγώ δεν είχα ποτέ και απολύτως συνειδητά απέφυγα να αποκτήσω προσωπικά social media ως Καρατζάς. Βέβαια, έγκαιρα αποκτήσαμε social media ως Ιανός, που να υπηρετούν τις στοχεύσεις του. Εγώ δεν αισθανόμουν ποτέ την ανάγκη να πω «Είμαι στο Λονδίνο και σας χαιρετώ, είμαι στις Σεϋχέλλες και κάνω μια βουτιά, είμαι στη Ζυρίχη και τρώω το παγωτό μου». Τα θεωρώ μια επίδειξη απολύτως ασύμβατη με τον δικό μου ψυχισμό και τη δική μου πνευματική συγκρότηση. Όμως θεωρώ πολύ σημαντικό για τους εκδότες και για τα βιβλιοπωλεία και ειδικά για τον Ιανό που είναι ένας χώρος που παράγει διαρκώς ειδήσεις να πει «Σήμερα φιλοξενούμε την Κική Δημουλά και ελάτε να την ακούσετε να διαβάζει τα ποιήματά της και να απαντά σε 30 κρίσιμα ερωτήματα».
Υπάρχει μια αντίφαση, έτσι δεν είναι;
Προσωπικά πιστεύω ότι εάν δεν προσπαθήσει ο καθένας μας να βρει τα όριά του μέσα σ’ αυτό το χάος, θα χάσουμε και τα όρια του εαυτού μας. Πώς συμμετέχουμε σ’ όλο αυτό το ατέλειωτο κουβεντολόι που γίνεται στα social media; Δεν θεωρώ τη συμβολή των social media στο δημόσιο διάλογο, ουσιαστική και δημιουργική. Τη θεωρώ απολύτως προβληματική. Άρα θεωρώ ότι πρέπει να φτιάχνουμε κοινότητες που συμμερίζονται μερικά πράγματα ως κοινούς τόπους. Είναι ένα τεράστιο θέμα με το οποίο όλοι μας βρισκόμαστε αντιμέτωποι. Υπάρχουν πράγματα τα οποία θεωρώ ότι η τεχνολογία μας έφερε ως δώρα και υπάρχουν και πολλά δηλητηριασμένα δώρα που δεν τα παράγει μόνο η τεχνολογία, αλλά οι ομάδες συμφερόντων και οι ομάδες των ανθρώπων οι οποίες θα θέλαν να μας παραπλανήσουν, ώστε να καταναλώσουμε τα δικά της προϊόντα ή να πιστέψουμε στη δική της αλήθεια. Κατά τ’ άλλα, θα συνεχίσω να πορεύομαι μοναχικά όσον αφορά την προσωπική μου ζωή και κοινωνικά, χρησιμοποιώντας τα social media ως Ιανός, για ό,τι θεωρώ ότι υπηρετούν τις αξίες μας και τις στοχεύσεις μας.
Έχετε καθόλου υπόψιν σας πως πηγαίνει το ψηφιακό βιβλίο;
Μπορώ να πω μερικά ωραία πράγματα. Ακόμα και στη Μέκκα των φουτουριστών, δηλαδή στην Αμερική, όπου προφήτευαν στα τέλη της δεκαετίες του ’90 ότι στα επόμενα 10 χρόνια το χάρτινο βιβλίο θα είναι σπάνιο και συλλεκτικό είδος, τα ψηφιακά αρχεία αποκτήσανε μερίδιο το οποίο ήταν κατά μέγιστο ποσοστό περίπου 20%. Τώρα έχει μειωθεί και το χάρτινο βιβλίο εξακολουθεί να είναι το κέντρο αναφοράς. Αυτό οφείλεται και στο ότι πια ο άνθρωπος έχει την ανάγκη να μελετήσει, δηλαδή να επικοινωνήσει βαθύτερα με ένα κείμενο κι αυτό επιτυγχάνεται στη μοναχική ανάγνωση, που είναι και μια απόλαυση· εμείς όλοι που διαβάζουμε και αγαπάμε το βιβλίο θεωρούμε την ανάγνωση ως απόλαυση).
Απόλαυση λοιπόν. Πείτε μου αν διακρίνετε κάποιες τάσεις στις δυτικές κοινωνίες και στην Ελλάδα για αυτήν την απόλαυση.
Θεωρώ πως αυτή η απόλαυση είναι για μια κοινότητα ανθρώπων που δυστυχώς δεν είναι πλειοψηφική. Δεν διαβάζει το 75% των ανθρώπων. Το 75% νομίζει ότι διαβάζει, γιατί διαβάζει πολύ μικρά πράγματα που γράφονται στο διαδίκτυο, δηλαδή κάτι κείμενα-λεζάντες με τσιτάτα και διάφορες εξυπνάδες. Αυτή η μορφή δεν επιτρέπει στον άνθρωπο να εμβαθύνει, να κατανοήσει και να συνομιλήσει ουσιαστικά και με το περιεχόμενο της σκέψης και με τον σκεπτόμενο στοχαστή/συγγραφέα. Απ’ αυτήν την άποψη θα παραμείνουμε μία μειοψηφική ομάδα.
Η Ελλάδα σε σχέση με την Ευρώπη;
Για τα ευρωπαϊκά στάνταρτς, αναγνώστης θεωρείται όποιος διαβάζει από 10 βιβλία και πάνω ετησίως. Αυτό στην Ευρώπη είναι περίπου 30-35%. Η αμέσως επόμενη κλίμακα, το 5-10 βιβλία, ουσιαστικά καλύπτει άλλο ένα 18%. Και βεβαίως υπάρχουν και άνθρωποι που διαβάζουν 2-3 βιβλία το χρόνο. Σ’ εμάς αυτά τα μεγέθη είναι κατά πολύ μικρότερα. Η τελευταία μέτρηση που είχε γίνει είχε βγάλει ότι το 8,5% του πληθυσμού είναι αναγνώστες. Αυτή η μέτρηση ήταν πριν την κρίση. Η κρίση έβαλε σ’ έναν κυκεώνα την ελληνική κοινωνία και στέρησε τον ελεύθερο χρόνο και σε μερικές περιπτώσεις και τα χρήματα που χρειάζονταν για να πάρει κανείς βιβλία να διαβάσει…
Και τη διάθεση θα πρόσθετα εγώ.
Και τη διάθεση, σωστά. Γιατί αυτά τα τρία πράγματα είναι στο τρίγωνο ο χρόνος – το χρήμα (που είναι πιο μικρή διάσταση) – και η διάθεση (που είναι πιο μεγάλη). Νομίζω πως ο πιο πολύς κόσμος τρώει το χρόνο του σε οθόνες κινητών, σε ταμπλέτες…Φυσικά κάτι διαβάζει. Θα διαβάσει ένα μικρό κείμενο εκεί. Κι εμένα τυχαίνει να μου στείλουν ένα κείμενο που θέλουν να εκδοθεί κι αρχίζω να το διαβάζω ως ψηφιακό βιβλίο, αλλά δεν θα μπορούσα να διαβάσω ένα βιβλίο διακοσίων σελίδων σε μια οθόνη.
Η φωτεινή πηγή, κ. Καρατζά!
Ναι, μερικές φορές δε θυμάμαι τι διάβασα στις προηγούμενες σελίδες. Η οθόνη έχει κάτι πολύ επίπεδο από την κατασκευή της κι αυτή η επιπεδότητα σχεδόν περνάει μέσα μας με τρόπο που δε μας κάνει να απομνημονεύουμε. Ακόμα και η λαμπερότητά της είναι ενοχλητική μερικές φορές. Η οθόνη είναι για μια γρήγορη ενημέρωση, για το τι συμβαίνει στον κόσμο ή στην πατρίδα και για τα λίγα πράγματα για τα οποία θέλουμε μια σύντομη ενημέρωση. Για αυτά που είναι πιο σημαντικά, θέλουμε περισσότερο χρόνο και αφοσίωση για να τα κατανοήσουμε. Δεν ξέρω αν απάντησα, γιατί είναι πολύ μεγάλο το θέμα.
Το έχετε προσεγγίσει…
Το θέμα είναι να συμπεριφερόμαστε ως στοχαστική οντότητα και όχι ως σαστισμένο πλήθος. Όμως πάντα θυμάμαι αυτό που είπε ο Οδυσσέας Ελύτης: «τρώγε την πρόοδο και με τα φλούδια και με τα κουκούτσια της»
Υπάρχει η εντύπωση πως υπάρχει ένα σύστημα που χαρίζει αναγνώριση σε όσους συγγραφείς καταφέρουν να εισέλθουν σε αυτό. Τι γνώμη έχετε;
Το σύστημα πιο συχνά αποτυγχάνει παρά επιτυγχάνει. Εγώ επειδή είμαι μέσα και ξέρω ονόματα και διευθύνσεις, εάν το σύστημα μπορούσε να το πετύχει αυτό, θα έβγαζε μόνο best sellers. Αλλά ακόμη και οι πιο επιτυχημένοι εκδότες βγάζουν 300 βιβλία και επιτυγχάνουν 10 ευπώλητα στην καλύτερή τους χρονιά. Άρα; Το σύστημα των media που δύναται θεωρητικά να παίξει καθοριστικό λόγο, πρακτικά αδιαφορεί απολύτως. και για τη σκέψη και για τον στοχασμό. Για παράδειγμα, ποια ήταν η τελευταία φορά που είδατε συγγραφέα σε τηλεοπτική εκπομπή; Κάποιος πρέπει να διαβάσει ένα βιβλίο για να πει αυτό μου αρέσει και να το πει στον διπλανό του.
Θέλω να ρωτήσω αν μπορούμε να μιλάμε για τάσεις στη λογοτεχνία, αν μπορούμε να μιλάμε για ελληνική λογοτεχνία κι όχι για Έλληνες λογοτέχνες, γιατί είναι άλλο το ένα κι άλλο το άλλο.
Υπάρχει ελληνική λογοτεχνία; Ναι υπάρχει. Υπάρχει μια λογοτεχνία που μέσα από τα πρόσωπα και τα γεγονότα που διαλέγει και τις ιστορίες που αφηγείται, εκφράζει την περιπέτεια ηρώων που ανήκουν σε μια κοινότητα, που μιλάνε μία γλώσσα και που έχουν, μέσα στις ιστορικές περιόδους που διανύουνε, μια ιστορία άλλοτε οδυνηρή, άλλοτε ενδιαφέρουσα να αφηγηθούν. Υπάρχει ελληνική λογοτεχνία, απλώς δεν κάνουν όλοι οι Έλληνες συγγραφείς ελληνική λογοτεχνία. Μερικοί συνομιλούν τοποθετώντας τους ήρωές τους χωρίς ταυτότητα, σε άλλα πεδία σε άλλα γλωσσικά σύμπαντα, σε άλλα δεδομένα κ.λπ. Είναι αποδεκτό και το ένα και το άλλο.
Εσάς τι σας ελκύει περισσότερο όμως;
Εγώ βρίσκω πιο ενδιαφέρουσα την ελληνική λογοτεχνία. Επίσης υπάρχουν και πόλεις που ζουν μέσα από συγγραφείς που τις έχουν αγαπήσει, ζήσει και κατά συνέπεια οι ιστορίες τους εκφράζουν διαχρονικά την ιστορία των πόλεων, τα πολλαπλά πρόσωπα αυτών των πόλεων – γιατί είπαμε οι πόλεις δεν είναι ένα ενιαίο πράγμα. Ένα παράδειγμα ενός τέτοιου συγγραφέα είναι ο Γιώργος Σκαμπαρδώνης για τη Θεσσαλονίκη. Είναι ο Μένιος Κουμανταρέας για την Αθήνα. Είναι ο Σκαρίμπας για τη Χαλκίδα. Είναι ο Νίκος Χουλιαράς κι ο Σωτήρης Δημητρίου για τα Γιάννενα αλλά κι ο Μιχάλης Γκανάς για τα Γιάννενα – δηλαδή, μέσα από τον ποιητικό του λόγο βλέπει κανείς τα Γιάννενα. Άρα λοιπόν, βλέπει κανείς και τις πόλεις και τους τόπους και τις ιστορικές περιόδους μέσα απ’ το βλέμμα συγγραφέων που κάνουν ελληνική λογοτεχνία. Είναι ο βιωματικός λόγος.
Μήπως ψάχνουμε ξανά την ταυτότητά μας;
Μάλλον ναι, το έχουμε ανάγκη. Δείτε πως υπάρχουν ιστορίες που συνήθως έχουν να κάνουν και με τις οικογένειές των συγγραφέων ή με πολλές οικογένειες που τις συγκεντρώνει τελικά κάποιος στην ίδια οικογένεια, γιατί δεν μπορεί να αφηγηθεί τις ιστορίες δεκαπέντε οικογενειών, αλλά βάζει στο κέντρο μια οικογένεια και της δίνει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που αναδεικνύουν αυτό που θέλει να πει. Απ’ αυτήν την άποψη λοιπόν και ελληνική λογοτεχνία υπάρχει και Έλληνες λογοτέχνες υπάρχουν και φυσικά υπάρχουν πολλοί που γράφουν χωρίς να έχουν μεγάλη δεξιότητα, θέλοντας να αποκτήσουν μία ταυτότητα συγγραφική. Όμως αυτό είναι μία θεμιτή φιλοδοξία ενός ανθρώπου να πει μια ιστορία και να θέλει να την τυπώσει ή να τη χαρίσει στους φίλους του.
Για τη μικρή φόρμα τι γνώμη έχετε;
Η μικρή φόρμα φαίνεται πιο εύκολη, ακόμα και σ’ αυτούς που δεν έχουν μεγάλες αφηγηματικές δεξιότητες, αλλά μπορεί και να ξεκινήσουν και οι πιο ταλαντούχοι άνθρωποι από αυτήν. Δηλαδή στους διαγωνισμούς διηγήματος και φωτογραφίας που κάνουμε, τώρα είμαστε στον 8ο πλέον, δίνουμε ένα θέμα, έχουμε μια επιτροπή, δίνουμε χρόνους και στο τέλος τυπώνουμε κι ένα βιβλίο με τα 50 καλύτερα διηγήματα. Από αυτούς τους διαγωνισμούς έχουν ξεπηδήσει συγγραφείς, άρα είναι καλό να δίνει κανείς την ευκαιρία σε νέους ανθρώπους και νέους δημιουργούς. Μερικές φορές το «νέος» μπορεί να μην είναι ηλικιακό, γιατί μπορεί κάποιος να απελευθέρωσε το χρόνο του έπειτα από μία συνταξιοδότηση κι αποφάσισε να γράψει κάτι… Η Ιορδανίδου έγραψε τη Λωξάντρα σχεδόν 60 χρονών, αλλά έγραψε ένα συγκλονιστικό βιβλίο. Δεν με ενδιαφέρει η ηλικία που ξεκινάει κανείς να πει την ιστορία, με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα αυτής της αφήγησης, αν δηλαδή είναι μια ιστορία που με συγκινεί και που δίνει καλειδοσκοπικά μια περιπέτεια και μια ματιά στην ελληνική μας διαδρομή. Μια περιπέτεια μπορεί να είναι από μια οικογένεια της Κωνσταντινούπολης ή από μια οικογένεια της Σμύρνης ή από μια οικογένεια της Ηπείρου ή από μια οικογένεια της Κρήτης ή από έναν ήρωα τραγικό απ’ τη Θεσσαλονίκη, απ’ την Αθήνα. Εγώ γνώρισα άλλη Ελλάδα διαβάζοντας βιβλία, από την Ελλάδα του σχολείου.
Κύριε Καρατζά, τελειώνουμε. Ερώτηση! Πάμε δέκα χρόνια μπροστά. Τι ελπίζουμε και τι ευχόμαστε για τον Ιανό.
2034! Κατ’ αρχάς να είμαστε γεροί, ώστε δέκα χρόνια μετά να μπορώ να συμμετάσχω σ’ ένα μεγάλο πρότζεκτ του Ιανού, όχι που το έχω σχεδιάσει, αλλά που το πρότειναν και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον και είπα ναι. Θέλω να συμμετέχω και να βοηθήσω κι εγώ, αλλά να μην είμαι πια ο πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος αυτής της εταιρίας. Δηλαδή να συνεχίζει με καλπασμό ο Ιανός, να κάνει σημαντικά πράγματα. Δέκα χρόνια μετά να είμαι εκεί για να χαρώ το αποτέλεσμα μιας συλλογικής δουλειάς, γιατί όλα αυτά δεν γίνονται από έναν άνθρωπο, γίνονται από μεγάλες ομάδες ανθρώπων, οι οποίες καθημερινά μοχθούν, κουράζονται, προσπαθούν, για να δημιουργήσουν και ως ατμόσφαιρα και ως λειτουργία μια οργανωμένη καθημερινότητα η οποία να καλύπτει ανάγκες.
