Τον κύριο Στρατή Πασχάλη τον είχα γνωρίσει μόνον μέσω των έργων του, είτε στην ποίηση είτε στο θέατρο. Με αφορμή την κυκλοφορία των δύο νέων έργων του, την ποιητική σύνθεση “Μεγάλη Παρασκευή” και τη μετάφρασή του για την ΚΑΠΑ ΕΚΔΟΤΙΚΗ «Ρεμπώ | Ποιήματα | Μια εποχή στην κόλαση | Εκλάμψεις | Επιστολές-Μαρτυρίες», αλλά και τα σεμινάρια δημιουργικής γραφής με κέντρο την ποίηση και τη θεατρική διασκευή που ξεκινούν στον IANOS, είχα την τιμή και τη χαρά να τον γνωρίσω ζωντανά έστω και μέσω zoom.
Από την πρώτη παρουσία στην οθόνη καταλαβαίνεις την ευγένεια, την ποιότητα και την πνευματικότητά του. Από τη συζήτηση, καταλαβαίνεις ότι αυτή η πνευματικότητα δεν τον κλείνει στο δικό του “κάστρο”, τον συνδέει με την αληθινή, καθημερινή ζωή. Γενναιόδωρος στις κουβέντες, με πίστη στη νέα γένια και βαθιά αγάπη για την Τέχνη, μου χάρισε μία από τις ωραιότερες συζητήσεις που έχω κάνει. Και τον ευχαριστώ από καρδιάς.
photo copyright: Dirk Skiba
Υποδεχθήκαμε δύο νέες εκδόσεις που φέρουν την υπογραφή σας: τη “Μεγάλη Παρασκευή” και τη μετάφραση του “ΡΕΜΠΩ | Ποιήματα | Μια εποχή στην κόλαση | Εκλάμψεις | Επιστολές-Μαρτυρίες” από την ΚΑΠΑ ΕΚΔΟΤΙΚΗ. Ας μιλήσουμε αρχικά για το δικό σας δημιούργημα, τη “Μεγάλη Παρασκευή”. Γιατί αυτός ο τίτλος; Τι πραγματεύεται αυτή η ποιητική σύνθεση;
Ο τίτλος είναι σχετικός με αυτό που περνάει και η χώρα μας, αλλά και όλες οι σύγχρονες κοινωνίες τα τελευταία δέκα χρόνια, μετά την οικονομική κρίση, αλλά και την υγειονομική που διανύουμε τώρα. Ουσιαστικά, πρόκειται για την αίσθηση ερήμωσης και θανάτου που επικρατεί παντού, ακόμη και σαν τοπίο. Ένα δυστοπικό τοπίο που κυριαρχεί στις περισσότερες πόλεις του κόσμου.
Όμως ειδικά στην Αθήνα, προσωπικά, είχα νιώσει έντονα αυτήν την αίσθηση τα χρόνια της οικονομικής κρίσης. Έβλεπα κλειστά μαγαζιά, άστεγους ανθρώπους σε απόγνωση το οποίο άρχισε να μου γεννά την ανάγκη να ξαναδιαβάσω την “Έρημη χώρα” του Τ.Σ. Έλιοτ και να προσπαθήσω να κάνω ένα είδος προσωπικής μεταγραφής του σκεπτικού της “Έρημης Χώρας”, με ένα δικό μου τρόπο, ελληνικό.
Αυτή η ανάγκη έδωσε αυτό το αποτέλεσμα, το οποίο είναι μια αποτύπωση ερημιάς και νέκρας. Όμως, μέσα αυτήν τη νέκρα, υπάρχει η ελπίδα αναγέννησης μέσα από τον έρωτα. Αυτό με απασχολούσε σε όλη τη διάρκεια που το έγραφα. Ο μύθος του νεκρού θεού – που υπάρχει και στη δική μας αρχαιοελληνική θρησκεία, αλλά και στις ανατολικές – ο οποίος περιγράφει το νεκρό Έρωτα που περιμένουμε όλοι να αναστηθεί. Αυτό το συναίσθημα το εκφράζει η ίδια η Άνοιξη. Και η Άνοιξη ταυτίζεται με την ποίηση.
Μέσα από αυτούς τους συλλογισμούς και αυτόν τον προβληματισμό βγήκε η “Μεγάλη Παρασκευή” που είναι μια ποιητική σύνθεση. Το δεύτερο μέρος της λέγεται “Ο τοίχος με την κόκκινη βουκαμβίλια”. Πρόκειται για ποιήματα που έβγαιναν ταυτόχρονα με τη σύνθεση, πάνω στην ίδια θεματική.
Άλλο ένα θέμα που με απασχολεί από όταν ήμουν νεότερος είναι ο τρόπος με τον οποίο η ελληνικότητα μπορεί να υπάρξει μέσα στη μεταμοντέρνα κατάσταση και να μην είναι αρνητική στο οικουμενικό πνεύμα. Αντίθετα, να υποδεχθεί το οικουμενικό πνεύμα, χωρίς να χάσει τη δική της υπόσταση.
Όλα αυτά ήταν προβληματισμοί που με απασχόλησαν και αποτυπώνονται σε αυτό βιβλίο.
Αυτή η έκδοση ήρθε και με το επιστέγασμα της πανδημίας που έφερε τον κόσμο ακόμη περισσότερο σε απόγνωση. Είχα την αίσθηση ότι υπήρχε μια ψυχολογική ανάκαμψη, αλλά η πανδημία μας έφερε στο ίδιο σημείο, ίσως και χειρότερο.
Προσωπικά, πίστευα ότι αυτή η ανάκαμψη ήταν αρκετά πλασματική, αφού και η πανδημία εντάσσεται και αυτή σε μια γενικότερη κρίση, που κάθε φορά η αφορμή της είναι διαφορετική και έρχεται στην επιφάνεια με άλλο τρόπο.
Πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε ένα αδιέξοδο – πολιτισμικό και υπαρξιακό- που βιώνει ο δυτικός άνθρωπος και που αν δεν θελήσει, μέσα από τον έρωτα, μέσα από την αναζήτηση του Άλλου, να βρει έναν καινούργιο λόγο να προχωρήσει, φοβάμαι ότι δεν θα μπορέσουμε να το ξεπεράσουμε. Συνεχώς θα προκύπτουν καινούργια πράγματα που θα μας φέρνουν αντιμέτωπους με αυτό το πρόβλημα, αυτό το αδιέξοδο. Κι αν δεν το συνειδητοποιήσουμε, δεν θα μπορέσουμε εύκολα να πάμε παρακάτω ιστορικά.
Πιστεύω όμως ότι ο άνθρωπος θα το συνειδητοποιήσει και θα βρει τρόπους να πάει παρακάτω. Ίσως και με τρόπο δραματικό αν θέλετε.
Προς το παρόν, προσωπικά πιστεύω ότι ζούμε μια δεύτερη φάση της ίδιας κατάστασης.
Θεωρείτε ότι σε τέτοιες καταστάσεις απόγνωσης, ο έρωτας ανθίζει;
Όχι μόνο δεν ανθίζει, αλλά χάνεται. Όμως εμένα δεν με απασχολεί αυτό ακριβώς. Θεωρώ ότι ο τρόπος ζωής και ο τρόπος αντίληψης της ζωής που κυριαρχεί τώρα, δεν οδηγεί σε έναν υγιή πολιτισμό, μια υγιή κοινωνία. Ο τρόπος αυτός περιορίζεται στην εξασφάλιση μιας βιολογικής και υλικής περιοχής, όπου κανείς περιφρουρεί την ατομικότητά του για να βγαίνει πάντα κερδισμένος ατομικά. Διότι αυτός είναι ο στόχος.
Το κανονικό είναι ο άνθρωπος να έχει τη θέληση να σπάσει αυτήν την περιοχή της ατομικότητας και να έρθει σε επικοινωνία με τον Άλλο. Για να μπορέσει να γονιμοποιήσει τον εαυτό του και να προχωρήσει μπροστά. Αυτό που συμβαίνει στις μέρες μας είναι η επικράτηση μιας νοοτροπίας συμφέροντος. Θέλουμε να πάρουμε, να επωφεληθούμε, αλλά να μη δώσουμε και να μη θυσιάσουμε.
Παλιά, οι άνθρωποι είχαν ιδέες και αξίες για τις οποίες θυσιάζονταν, χωρίς να τους ενδιαφέρει αν θα έχουν αντάλλαγμα. Και αυτό ήταν υγιές, Βοηθούσε τον πολιτισμό και την κοινωνία να προχωρήσει. Ενώ σήμερα αυτό έχει χαθεί. Θυμάμαι μια αποστροφή της Μ. Μερκούρη που είχε πει σε μία συνέντευξη: “Είναι ντροπή να χάνουμε την ιδεολογία μας για το βόλεμα και την καλοπέρασή μας”. Είχε δίκιο. Το είχα αισθανθεί από τη δεκαετία του ‘90, από όταν άρχισε να κυριαρχεί αυτός ο τρόπος ζωής της ευμάρειας, του lifestyle, της τακτοποίησης γύρω από μια τεχνολογική δομή της κοινωνίας.
Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι έχουμε ανάγκη να αναζητήσουμε πάλι αυτό το άλλο. Να υπηρετήσουμε κάποιες ιδέες, κάποιες αξίες και κάποιες δικές μας παρορμήσεις, οι οποίες δεν προσδιορίζονται πάντα από το συμφέρον, αλλά και από κάτι που δεν είναι συμφέρον. Και να θυσιάσουμε τον εαυτό μας ώστε να πάμε παραπέρα. Αυτό αν ενταχθεί στην προσωπική μας ζωή, θα αλλάξει η νοοτροπία γενικότερα. Έχουμε φτάσει να ανακυκλώνουμε συνεχώς το ίδιο. Τον εαυτό μας. Δεν επινοούμε κάτι καινούργιο.
Η ποίηση δεν είναι μόνο μια ρομαντική φυγή. Είναι μια άσκηση δεκτικότητας του μυαλού και των αισθήσεων σε αποχρώσεις που δεν τις αντιλαμβάνεται κανείς με τις πιο πεζές και στεγνές νοοτροπίες. Αυτές κυριαρχούν σήμερα. Οι λεπτές γραμμές και οι αποχρώσεις χάνονται αν το προσέξετε. Κι αυτό είναι επικίνδυνο. Μπορεί να οδηγήσει σε έναν σύγχρονο φασισμό σιγά σιγά.
Πώς μπορεί όμως μια γενιά που έχει γεννηθεί μέσα στην κοινωνία του συμφέροντος να μάθει να δρα και να σκέφτεται αλλιώς;
Εκεί βρίσκεται ο ρόλος ο δικός μας. Των μεγαλύτερων. Συναναστρεφόμενος με νεότερους ανθρώπους, έχω την πεποίθηση ότι οι νέοι διψούν. Θυμάμαι σε ένα σεμινάριο που έκανα παλιότερα, μιλούσα για όλα αυτά και με διέκοψε κάποια κοπέλα. Και με ρώτησε: “Μιλάτε για αξίες. Τι σημαίνει αξίες;”. Θυμάμαι τότε έπεσα από τα σύννεφα.
Αυτό όμως είναι το στοίχημα των μεγαλύτερων γενιών. Φταίμε κι εμείς. Γιατί πρέπει εμείς πρώτα να δώσουμε ένα παράδειγμα, να ανοίξουμε κάποιους δρόμους. Να εμπνεύσουμε τους νεότερους, ώστε με το δικό τους τρόπο να βρουν μία νέο οδό για τα πράγματα. Πιστεύω ότι οι νεότεροι, μολονότι πολύ δύσκολα τα καταλαβαίνουν όλα αυτά από μόνοι τους, έχουν τις προσλαμβάνουσες και τις ευαίσθητες χορδές, ώστε αν τους μιλήσεις για αυτά, να αντιληφθούν για τι πράγμα μιλάς.
Όμως, οι πράξεις και οι στάσεις σου δεν πρέπει να σε διαψεύδουν. Πρέπει να πρεσβεύεις με πράξεις αυτά τα οποία λες, πιστεύεις και διδάσκεις. Οι νέοι απογοητεύονται εύκολα και οδηγούνται σε μια κυνική αντιμετώπιση της ζωής. Πρέπει να ξαναβρούν τον ιδεαλισμό. Αυτά είναι δύσκολα πράγματα. Όμως μόνο αυτά μπορούν να κάνουν ώστε να πάρει στροφή το πράγμα προς την υγεία και την πρόοδο.
Μια έκδοση της Κάπα Εκδοτικής όπου συγκεντρώνεται το μεγαλύτερο μέρος του ποιητικού έργου του Αρθούρου Ρεμπώ φέρει τη δική σας μεταφραστική υπογραφή. Μιλήστε μας για το έργο του Ρεμπώ. Τι ήταν αυτό που σας ώθησε ώστε να ασχοληθείτε με τη συγκεκριμένη μετάφραση;
Ο Ρεμπώ είναι ένας από τους μεγαλύτερους πρωτοπόρους ποιητές. Και τους πιο διαχρονικούς. Έχει γραφτεί ότι δεν πέρασε χρονιά που να μην μεταφραστεί, γραφτεί, δημοσιευτεί, κάτι για ή από εκείνον σε ολόκληρο τον κόσμο. Όλα τα σύγχρονα κινήματα τον διεκδικούν. Στην Ελλάδα μεταφράστηκε πολύ νωρίς και από παραδοσιακούς ποιητές και από νεωτερικούς, όπως ο Ασλάνογλου, ο Ελύτης, κ.α. Κάποια στιγμή θέλησα και εγώ να ασχοληθώ και να δώσω τη δική μου εκδοχή. Άλλωστε, με επηρέασε και εξακολουθεί να με επηρεάζει σαν ποιητής. Είναι αυτός που εφηύρε τον όρο Αλχημεία του Λόγου, θέλοντας να ορίσει τη Νέα Ποίηση.
Κατά καιρούς, διάφορες αφορμές ( μια παραγγελία του περιοδικού η Λέξη να μεταφράσω μέρος της Αλληλογραφίας του, όταν ήμουνα νέος, μια παράσταση του Εθνικού αργότερα, κ.α.) με έκαναν να καταπιαστώ με αποδόσεις έργων και κειμένων του. Σε βαθμό που σχεδόν κάλυψα ένα μεγάλο μέρος του συνολικού του έργου. Αν προσθέσουμε και το κείμενο Μια Εποχή στην Κόλαση που το μετέφρασα τα τελευταία χρόνια, κι αυτό πολυμεταφρασμένο. (Για μένα είναι ό,τι η Γυναίκα της Ζάκυθος για τον Σολωμό. Η καταραμένη πλευρά ενός αγγελικού ποιητή). Οπότε, τελικώς, αποφάσισα να επιχειρήσω μια συνολική παρουσίαση, στις εκδόσεις Κάπα Εκδοτική, όλης μου της δουλειάς πάνω στον Ρεμπώ και προέκυψε αυτό το βιβλίο. Το περιεχόμενο θέλησα να δίνει μια ολοκληρωμένη εικόνα και να είναι ευχάριστο να το διαβάζεις σχεδόν σαν αφήγημα. Η περιπέτεια μιας ανήσυχης ιδιοφυίας που συμβολίζει την αιώνια εφηβεία.
Το αναγνωστικό κοινό είναι κοντά στην ποίηση;
Νομίζω ότι είναι ένα είδος που δεν διαβάζεται εύκολα. Το αναγνωστικό κοινό δεν είναι κοντά στην ποίηση. Είναι όλο και λιγότερο διότι η νοοτροπία της ζωής έχει απομακρυνθεί από βασικές αξίες της ποίησης: ευαισθησία, πνοή, ιδεαλισμός, μια πιο ιδιαίτερη αντίληψη της ζωής, όχι τόσο πρακτική και πεζή. Όχι απαραίτητα ρομαντική, αλλά πιο ευαίσθητη με ένα τρόπο. Κι αυτό όσο περνάει ο καιρός χάνεται. Και δεν είναι καλό που χάνεται. Διότι ο άνθρωπος σκληραίνει. Το μυαλό στεγνώνει και γίνεται πολύ πιο εύκολα διαχειρίσιμο από ένα σύστημα ψυχρό και τεχνολογικό, που μπορεί να το κατευθύνει μέσα από αυτοματισμούς. Χάνει τη δεκτικότητά του.
Η ποίηση δεν είναι μόνο μια ρομαντική φυγή. Είναι μια άσκηση δεκτικότητας του μυαλού και των αισθήσεων σε αποχρώσεις που δεν τις αντιλαμβάνεται κανείς με τις πιο πεζές και στεγνές νοοτροπίες. Αυτές κυριαρχούν σήμερα. Οι λεπτές γραμμές και οι αποχρώσεις χάνονται αν το προσέξετε. Κι αυτό είναι επικίνδυνο. Μπορεί να οδηγήσει σε έναν σύγχρονο φασισμό σιγά σιγά.
Το ίδιο συμβαίνει και με το θέατρο;
Κατεξοχήν. Το θέατρο, όντας σχεδόν μια προέκταση της κοινωνικής τελετής που σχετίζεται και με την θρησκεία, τον μύθο, τις αρχέγονες αναπαραστάσεις, όσο περισσότερο χάνεται η κοινωνία φτάνει να υπάρχει μόνο μέσω της εικόνας. Γι’αυτό έχουμε και κρίση ρεπερτορίου εδώ και δεκαετίες. Δεν μπορεί υπάρξει παρέμβαση του θεάτρου. Αυτή η συνάθροιση της κοινωνίας ανθρώπων που δημιουργεί αυτήν την τελετή και μέσα από αυτήν το θέατρο παρεμβαίνει στις συνειδήσεις και επιτελεί τον σκοπό του.
Έχουμε να το δούμε πολλά χρόνια να συμβαίνει. Σιγά σιγά το θέατρο γίνεται απλώς μία επίδειξη εκ μέρους των σκηνοθετών, μιας ιδιωτικής ανάγνωσης των μεγάλων αριστουργημάτων με ευφυή και ευρηματικό τρόπο. Θέλουν μέσα από αυτόν να δείξουν την ικανότητά τους να προσαρμόζουν το έργο στο σήμερα με οποιονδήποτε τρόπο, μέσα από μία σχεδόν κατάργηση του ηθοποιού, ο οποίος χρησιμοποιείται περισσότερο σαν εργαλείο και λιγότερο ως προσωπικότητα.
Και κυρίως, μέσα από μια εξαφάνιση του συγγραφέα. Φτάσαμε στην προηγούμενη και σε αυτήν τη δεκαετία να βλέπουμε τίτλους: “Ο Άμλετ” και δίπλα το όνομα του σκηνοθέτη! Κι αυτό να προβάλλεται ως άποψη από σημαντικό πολιτιστικό οργανισμό της χώρας. Όχι κρατικό. Αυτό είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Αν εξαφανιστεί ο λόγος – δηλαδή ο συγγραφέας – πώς υπάρχει το θέατρο; Επιπλέον, το θέατρο, η παράσταση είναι ένα αποτέλεσμα έργου πολλών ανθρώπων. Είναι μια κοινωνία ανθρώπων που δημιουργεί και κυρίως και του κοινού που έρχεται να δει αυτό το δημιούργημα. Το θέατρο χάνει την υπόστασή του και επίσης, αν δεν υπάρχει ο συγγραφέας, ο ηθοποιός δεν μπορεί να εκφραστεί ως προσωπικός δημιουργός, διότι ο ηθοποιός οφείλει από ένα σημείο και πέρα να ενσαρκώσει τον συγγραφέα και ο σκηνοθέτης απλώς να υπηρετήσει αυτήν την ενσάρκωση και να εξαφανιστεί μέσα σε αυτήν. Επιπλέον, ο ηθοποιός μπορεί στο όνομα του ρόλου να γίνει θρύλος. Να χάσει το πρόσωπό του, Να γίνει το πρόσωπο του μύθου. Το οποίο ενσαρκώνει. Αν δεν υπάρχει αυτό, δεν υπάρχει θέατρο.
Τα χρόνια αυτά βλέπουμε περισσότερο σκηνοθετικές απόψεις και ανακυκλώσεις, εκτελεσμένες από δεξιοτέχνες ηθοποιούς οι οποίοι υπηρετούν την εντελώς υποκειμενική ανάγνωση των έργων. Και πάει ένα κοινό θεατρολογικό, όχι θεατρόφιλο πια, το οποίο πάει να δει αν ο σκηνοθέτης επιτέλεσε το σκοπό του και αν μπορεί να ανεχθεί το έργο το παλιό στο σήμερα. Αν είναι έτσι, το προσυπογράφει ως καλή παράσταση. Δηλαδή πηγαίνει να δει σκηνοθεσίες και όχι παραστάσεις, Ερμηνείες που υπηρετούν σκηνοθεσίες. Εμένα αυτό έχει πάψει να με ενδιαφέρει εδώ και πάρα πολύ καιρό, γι’αυτό και στράφηκα σε ένα θέατρο πιο λαϊκό το οποίο προσπάθησα να υπηρετήσω. Αλλά εκεί υπήρχαν άλλα προβλήματα.
Η γενικότερη κρίση που ξεσπά τώρα στο θέατρο, δεν είναι μόνο κρίση συμπεριφορών και ήθους. Είναι και κρίση βαθύτερη του θεάτρου. Αυτό νομίζω προσωπικά.
Οι θεατρικές σκηνές πήραν ξανά ζωή. Ποια είναι τα επόμενα θεατρικά σας σχέδια; Ποια κείμενα και μεταφράσεις σας θα δούμε επί σκηνής;
Για εφέτος τον χειμώνα, υπάρχει η επανάληψη του Masterclass στο Παλλάς Δευτέρα και Τρίτη. Για το καλοκαίρι όμως μεταφράζω την Ηλέκτρα του Ευριπίδη που θα παρουσιαστεί σε σκηνοθεσία Γιώργου Λύρα, με την Μαρία Κίτσου και τον Δημήτρη Γκοτσόπουλο στους δύο κεντρικούς ρόλους, του Ορέστη και της Ηλέκτρας. Ένα πολύ ιδιαίτερο, σχεδόν νεωτερικό, κείμενο που όσο το μεταφράζω τόσο μαγνητίζει το ενδιαφέρον μου. Επίσης, δουλεύω τη διασκευή της νουβέλας Θάνατος στη Βενετία του Τόμας Μαν για τη χειμερινή περίοδο 2021-22, με τον νέο σκηνοθέτη Γιώργο Παπαγεωργίου, για το θέατρο Πορεία, αλλά δεν είναι η στιγμή ακόμα να πω περισσότερα.
Θεωρείτε ότι υπάρχει καλό συγγραφικό υλικό στην Ελλάδα που να μπορεί γράψει ποίηση ή θέατρο;
Ναι, το πιστεύω. Έχουμε καλούς ποιητές και συγγραφείς. Από την άποψη αυτή, η ποίησή μας είναι εφάμιλλη της ευρωπαϊκής και αμερικανικής ποίησης. Έχουμε πάρα πολύ καλούς ποιητές. Όταν βρίσκομαι σε ξένα φεστιβάλ, αισθάνομαι περήφανος για τους ποιητές μας. Είναι εξαιρετικοί και εφάμιλλοι των Ευρωπαίων, αν όχι καλύτεροι.
Επίσης, έχουμε πολύ καλούς θεατρικούς συγγραφείς. Όμως, άλλο ένα πρόβλημα που μαστίζει το θέατρο, είναι ότι δεν ανεβαίνουν Έλληνες συγγραφείς. Ενώ υπάρχουν πολύ αξιόλογα έργα. Εξαιρετικά. Και πώς να προχωρήσει και να εξελιχθεί η συγγραφή, όταν δεν ανεβαίνουν τα έργα; Αν οι συγγραφείς δεν δουν να έργα τους παραστημένα, πώς θα πάνε τη δουλειά τους παρακάτω;
Επιπλέον, οι σκηνοθέτες έχουν φτάσει να υποκαθιστούν το συγγραφέα. Μεταφράζουν, κάνουν διασκευές και τώρα σκηνοθετούν και ηθοποιοί. Οπότε γίνεται τόσο πολύ θεατροκεντρικό όλο αυτό, που δεν αφορά. Αφορά μόνο ένα στενό κύκλο που ενδιαφέρεται για αυτήν την αντίληψη του θεάτρου.
Δεν πρόκειται πια για ένα λαϊκό θέατρο. Και το λαϊκό θέατρο δεν είναι ούτε λαϊκίστικο, ούτε εμπορικό. Ο Κουν έκανε λαϊκό θέατρο όταν σκηνοθετούσε. Ακόμη και το Εθνικό Θέατρο, λαϊκό θέατρο έκανε. Δεν έφτιαχναν παραστάσεις μόνο για μια “ελίτ” θεατρική. Θεατρόφιλη. Έκαναν θέατρο για το πλατύ κοινό. Φαντάζομαι, ο Κουν δεν σνόμπαρε. Έκανε ένα πολύ καλό θέατρο με την ομάδα που απευθυνόταν στο ευρύ κοινό. Και σε αυτό έπαιξαν ρόλο ο Τσαρούχης, ο Πλωρίτης, ο Χατζηδάκις.
Το θέατρο Τέχνης δεν ήταν μόνο ο Κουν. Ήταν όλοι. Όλοι που δημιούργησαν αυτό το θαύμα, το οποίο βασιζόταν τόσο στην ελληνική παράδοση, όσο και στην ευρωπαϊκή και αμερικανική παραγωγή του τότε. Όταν γράφτηκε το “Χάρτινο το Φεγγαράκι” για τη Μπλανς ντι Μπουά και το ερμήνευσε η Μελίνα Μερκούρη, αυτό ήταν μία λαϊκή πράξη. Κι όταν ένα τραγούδι του Τσιτσάνη, υπήρξε ο μουσικό πρόλογος στον “Ματωμένο Γάμο” του Λόρκα στη μετάφραση του Γκάτσου.
Βλέπετε, η όσμωση αυτή από τόσα πράγματα, δημιούργησε όλα αυτά τα αριστουργήματα που είχαν μεγάλη λαϊκή απήχηση και έγραψαν ιστορία. Αυτό δεν το βλέπεις σήμερα. Και με λυπεί βαθιά. Δεν βλέπεις την επιθυμία να συμβεί αυτό το πράγμα. Κυρίως βλέπεις ανθρώπους πάρα πολύ φιλόδοξους, που θέλουν να επιβάλλουν τον εαυτό τους.
Και εδώ έρχεται πάλι το θέμα του συμφέροντος που σας είπα προηγουμένως. Και τα λέω και για τον εαυτό μου. Να τα ακούω. Δεν παριστάνω τον τέλειο.
Σε αυτήν την ιδιαίτερη συνθήκη του εγκλεισμού, θεωρείτε ότι περισσότερος κόσμος ένιωσε την ανάγκη να στραφεί στις Τέχνες;
Σαφώς. Φάνηκε ότι οι Τέχνες είναι παρηγοριά. Στον εγκλεισμό, οι άνθρωποι προσφεύγουν εκεί για να βρουν ένα καταφύγιο.
Όμως φοβάμαι ότι λείπει το στοιχείο της δια ζώσης επικοινωνίας. Η επικοινωνία μέσω της τεχνολογίας, της οθόνης έχει και θετικά και αρνητικά. Παίρνοντας ως παράδειγμα από τον εαυτό μου, πρέπει να ομολογήσω ότι το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια των σεμιναρίων βλέπω τους ανθρώπους με τους οποίους συνεργάζομαι, τον κάθε έναν από το χώρο του να μιλά μέσα από το μοναχικό του κόσμο και να έχουμε ένα διάλογο, έχει γοητεία και μία αίσθηση μιας άλλου τύπου επικοινωνίας, που τον προηγούμενο καιρό που δεν υπήρχε. Τώρα ο εγκλεισμός, κατά έναν περίεργο τρόπο, έχει δημιουργήσει μια βαθιά, μια μεγαλύτερη ποιότητα επικοινωνίας. Και ανάγκη επικοινωνίας, που πριν δεν υπήρχε. Ήταν πιο “επιπόλαιη” αυτή η ανάγκη. Πιο επιδερμική.
Τώρα ως προς το θέατρο και τις live streaming παραστάσεις, σίγουρα χάνεται το βασικό στοιχείο που είπαμε πριν. Η κοινωνία και η φυσική παρουσία των θεατών σαν εκκλησίασμα στον χώρο του θεάτρου. Όμως, γίνεται ένα θέαμα το οποίο έχει μια άλλη γοητεία, ένα άλλο προσόν: ότι μπορεί να το δουν περισσότεροι άνθρωποι. Αποκτά μεγαλύτερη απήχηση. Επιπλέον, φαντάζομαι ότι και για τους ηθοποιούς είναι μαγικό να παίζουν και να μην ξέρουν πόσοι ή ποιοι τους βλέπουν. Υπάρχει αυτό το μυστήριο μιας απουσίας ενός κοινού, το οποίο είναι υπαρκτό, αλλά δεν φαίνεται.
Αλλά για μένα, παρά τα όσα θετικά, δεν είναι υγιής τρόπος να προχωρήσουμε παρακάτω.
Στις αρχές Απριλίου ξεκινήσατε κύκλους σεμιναρίων στον ΙΑΝΟ: “Ποιητική Συνάντηση” (μέσω τηλεδιάσκεψης, αλλά και μέσω e-learning, με ασύγχρονο τρόπο) και τη “Θεατρική Διασκευή”, μόνον με τη μέθοδο του e-learning. Μιλήστε μας για αυτά τα σεμινάρια.
Συμμετέχω σε τέτοια σεμινάρια από τις αρχές του 2000, σε διάφορα πολιτιστικά ιδρύματα, αλλά ομολογώ ότι αυτοί οι κύκλοι σεμιναρίων στον ΙΑΝΟ είναι πάρα πολύ καλά οργανωμένοι και έχουν πάρα πολύ καλά αποτελέσματα. Και από άποψη συμμετοχής και από άποψη ποιότητας. Είναι πολύ ευχάριστο ότι μετά από αυτά τα σεμινάρια, υπάρχουν καλλιτέχνες που εκδίδουν τα έργα τους. Είναι ένας τρόπος να έρθουμε σε επικοινωνία και εγώ και εκείνοι μέσω ενός διαλόγου με την ποίηση και τη θεατρική γραφή και διασκευή.
Παλιότερα ήταν πολύ πιο εύκολο ένας ενδιαφερόμενος που ήθελε να γράψει ποίηση να βρει τους κύκλους και να ακούσει γνώμες ή απόψεις ανθρώπων σημαντικών, ακόμα και δι’αλληλογραφίας. Υπήρχε αυτή η συνήθεια. Οι άνθρωποι παλαιότερα δεν ήταν τόσο “τσιγκούνηδες”. Μιλούσαν πολύ πιο γενναιόδωρα και σου έλεγαν είτε την αρνητική είτε τη θετική τους κουβέντα. Και αυτό βοηθούσε πάρα πολύ. Στις διάφορες συναντήσεις που γίνονταν ακόμη και σε ταβέρνες ή σε σπίτια, μάθαινες πάρα πολλά πράγματα. Ήθελαν οι πνευματικοί άνθρωποι να προβάλλουν τις απόψεις τους και οι νεότεροι να τους ακούν και να μαθαίνουν.
Έτσι όπως η επικοινωνία χάθηκε και οι άνθρωποι έγιναν κλειστοί, σήμερα είναι πολύ δύσκολο για κάποιον που θέλει να γράψει να βρει τους κατάλληλους ανθρώπους και να τους εμπιστευθεί για να μπορέσει να προχωρήσει σε αυτήν την ανταλλαγή. Γιατί χωρίς την ανταλλαγή, ειδικά στα πρώτα βήματα, είναι πολύ δύσκολο να εξελιχθείς. Στην αρχή χρειάζεσαι και να νιώσεις σιγουριά και να σκεφτείς με έναν διαφορετικό τρόπο από ό,τι σκεφτόσουν.
Οπότε αυτά τα σεμινάρια δίνουν αυτή τη δυνατότητα. Είναι μία προσπάθεια μιας πρώτης δημοσιοποίησης σε μικρό κύκλο αυτού που κάνεις, γιατί η ομάδα των συμμετεχόντων είναι οι πρώτοι αναγνώστες και ουσιαστικά βασίζεται στις κριτικές απόψεις που ακούς για αυτό το οποίο έχεις κάνει. Κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό γιατί αυτές οι απόψεις σου αποκαλύπτουν και τα θετικά και τα αρνητικά. Πρόκειται για ένα σχολείο. Καταλαβαίνεις που πρέπει να επιμείνεις και τι πρέπει να αποφύγεις. Αυτό γίνεται με πολλή μεγάλη ευγένεια και διακριτικότητα και πολύ ποιοτικό τρόπο.
Το ίδιο γίνεται και στα εξ’αποστάσεως σεμινάρια και σε αυτά μέσω τηλεδιάσκεψης, που πραγματοποιούνται συγκεκριμένη μέρα και ώρα. Μόνο που στα εξ’αποστάσεως είμαι εγώ ο μοναδικός που βλέπει τα γραπτά και έχω τη δυνατότητα να λέω τις κριτικές μου. Υπάρχει και ένα θεωρητικό μέρος το οποίο ανεβαίνει στην πλατφόρμα, είτε δίνω υλικό στους συμμετέχοντες κατά την τηλεδιάσκεψη.
Και στη θεατρική διασκευή γίνεται περίπου το ίδιο. Τα τελευταία χρόνια έχω διασκευάσει κάποια έργα λογοτεχνίας που με ενδιέφεραν και τα οποία είχαν απήχηση, αφού οδήγησαν σε παραστάσεις δημοφιλείς, οπότε μου δίνεται η δυνατότητα να θίξω μέσω των σεμιναρίων και αυτήν τη θεματική: πεζογραφία και ποίηση στο θέατρο με βάση ασκήσεις και παραδείγματα. Και σε αυτήν την περίπτωση ανταλλάσσουμε απόψεις, μιλώντας και έμμεσα για τη θεατρική γραφή.
Αυτό είναι το βασικό σχέδιο και ομολογώ ότι όλα αυτά τα χρόνια προχωρούμε με μεγάλη επιτυχία τόσο στη συμμετοχή, όσο και στο αποτέλεσμα όπως σας είπα.
Συμμετέχουν άνθρωποι από όλες τις ηλικίες;
Από φοιτητές μέχρι συνταξιούχοι.
Πολύ ενδιαφέρον δεν είναι αυτό;
Πάρα πολύ. Και πολύ θετικό για μια ομάδα γιατί η κάθε ηλικία παίζει το ρόλο της. Δημιουργεί μία στερεότητα ο μεγαλύτερος άνθρωπος. Και είναι και άνθρωποι που έχουν γράψει και διαβάσει περισσότερη ποίηση. Από την άλλη, οι νεότεροι έχουν αυτή τη σπίθα και τη δροσιά. Και ο κάθε ένας συνεισφέρει αυτό που έχει. Και έτσι δημιουργείται μία ισορροπία η οποία είναι πολύ ωραία ώστε η ομάδα να λειτουργήσει γόνιμα και παραγωγικά.
Η γενικότερη κρίση που ξεσπά τώρα στο θέατρο, δεν είναι μόνο κρίση συμπεριφορών και ήθους. Είναι και κρίση βαθύτερη του θεάτρου. Αυτό νομίζω προσωπικά.
Συμμετέχουν άνθρωποι που δεν έχουν ξαναγράψει;
Ορισμένες φορές ναι. Ή έχουν γράψει ελάχιστα. Ή γράφουν εντελώς πρωτόλεια. Έρχονται άνθρωποι που στιχουργούν περισσότερο, παρά γράφουν ποίηση. Και όμως με τις παρεμβάσεις, κατορθώνουν να καταλάβουν τη διαφορά και να προσανατολιστούν πιο σωστά.
Εσείς πώς αντιμετωπίζετε τη διδασκαλία;
Προσπαθώ να μην επιβάλλω τίποτα. Ούτε να μιλώ για τον τρόπο με τον οποίο γράφω εγώ. Προσπαθώ να βοηθήσω τους συμμετέχοντες να βρει ο καθένας αυτό που του ταιριάζει. Γιατί στον καθένα ταιριάζει κάτι διαφορετικό. Και απλώς, αντιμετωπίζω το κείμενο σαν να ήταν δικό μου γραπτό. Το επεξεργάζομαι μπροστά τους ή το στέλνω επεξεργασμένο στο εξ’αποστάσεως ώστε να δουν πώς εγώ θα το διαμόρφωνα. Και από εκεί και πέρα να κρατήσουν αυτά με τα οποία συμφωνούν. Όλο αυτό τους βοηθά πολύ γιατί βλέπουν μια άλλη ματιά, που δεν την είχαν υποψιαστεί. Κάνω συνεχώς και το δικηγόρο του διαβόλου. Τους φέρνω δυσκολίες. Ναι στο τάδε, αλλά θα μπορούσε να είναι και αλλιώς. Πώς θα γινόταν αν το σκεφτόμασταν με άλλο τρόπο; Πού μπορεί να φτάσει;
Όποτε οι συμμετέχοντες μπαίνουν σε ιδέες και έτσι κινητοποιούνται ή ξεμπλοκάρονται. Διότι οι περισσότεροι είναι μπλοκαρισμένοι επειδή δουλεύουν μόνοι τους. Αυτή η διαδικασία τους κάνει λοιπόν να ανταποκρίνονται πολύ καλά
Υπάρχουν θετικά στην εκπαιδευτική διαδικασία είτε μέσω τηλεδιάσκεψης είτε εξ’αποστάσεως σε σχέση με τη ζωντανή συμμετοχή;
Η τελευταία μου εμπειρία ήταν εξαιρετική και δεν είχε σχεδόν καμία διαφορά από την αίθουσα. Σε αυτή τη διαδικασία υπάρχει ένα σημαντικό προσόν. Ο καθένας είναι στο χώρο του, ένα χώρο πιο θερμό. Ενώ στην αίθουσα διδασκαλίας, εκεί που υπάρχει η φυσική παρουσία, δημιουργούνται περισσότερες εντάσεις, ανταγωνιστικές τις οποίες εγώ προσπαθώ να εξομαλύνω και να καθοδηγώ. Έτσι, μένει μόνο το καλό στοιχείο της επικοινωνίας. Άκουσα πολλές φορές ότι περίμεναν πώς και πώς να κάνουμε τη συνάντηση. Πρόκειται για μια διαφυγή που είναι και πρακτικά πολύ εύκολη. Πρακτικά είναι πολύ εξυπηρετικό και ως προς το αποτέλεσμα δεν είχε καμία διαφορά. Όλοι είναι παρόντες, όλοι συνεισφέρουν και εγώ κάνω τη δουλειά μου με μεγαλύτερη άνεση. Ήταν πολύ ωραία εμπειρία. Όλοι απέδωσαν, υπήρχε ποιότητα εκ μέρους όλων.
Όσον αφορά τον ασύγχρονο τρόπο, η διαδικασία ήταν λίγο πολύ γνωστή, καθώς υπήρχε πάντα στον ΙΑΝΟ. Δίνει τη δυνατότητα σε ανθρώπους που δεν μπορούν να δεσμευτούν χρονικά ή να είναι παρόντες να παρακολουθήσουν. Η επικοινωνία γίνεται μέσω του mail. Εδώ το καλό είναι ότι το γεγονός ότι δεν τους βλέπω, η μόνη εικόνα που έχω είναι το γραπτό τους. Αυτό είναι πάρα πολύ καλό διότι δεν έχω την επιρροή του προσώπου με οποιοδήποτε τρόπο. Το πρόσωπό τους είναι το κείμενο. Έτσι, μπορώ μάλλον αν είμαι πιο αντικειμενικός και ανεπηρέαστος. Ασυναίσθητα επηρεαζόμαστε από τις ανθρώπινες σχέσεις.
Και αυτή η διαδικασία είναι πολύ ωραία. Και πάντα μου γράφουν μετά, πολύ καλά σχόλια και το πιο μεγαλειώδες είναι ότι συνεχίζουν να γράφουν. Ή συμμετέχουν και σε άλλο σεμινάριο.
Στο σύνολό της σας αρέσει η εκπαιδευτική διαδικασία;
Σε γενικές γραμμές, μου έχει κάνει πολύ καλό γιατί με έφερε σε επικοινωνία με πάρα πολύ κόσμο. Άκουσα τις δικές τους απόψεις. Είδα τεχνοτροπίες οι οποίες δεν ταίριαζαν με τη δική μου, αλλά τις αποδέχθηκα και βοήθησα να προχωρήσουν. Οπωσδήποτε δημιούργησε ένα κοινό με το οποίο συνδιαλέγομαι, έγινα κομμάτι μίας κοινότητας. Από την άλλη πλευρά, είναι πάρα πολύ κουραστικό. Αν θέλεις να κάνεις σωστά τη δουλειά σου, αν θέλεις να έχεις απόδοση, πρέπει να δίνεις μεγάλο κομμάτι από τον εαυτό σου.
Πότε ξεκινά ο φθινοπωρινός κύκλος σεμιναρίων στον ΙΑΝΟ; Ποιο απολογισμό κάνετε μετά τον προηγούμενο κύκλο;
Τέλη Νοεμβρίου ξεκινά. Κοιτάξτε, ο απολογισμός είναι πάντα ίδιος. Θετικός. Εγώ όμως είμαι κάπως σκεπτικός με το ζήτημα της ποίησης γενικότερα. Φοβάμαι ότι γράφουμε για ένα πολύ ειδικό κοινό, ότι η ποίηση είναι στενά γραφειοκρατική και «χάρτινη», νεοακαδημαϊκή, και ότι ως τρόπος ζωής και νοοτροπία ούτε λειτουργεί πραγματικά ούτε υπηρετείται αληθινά. Γίνεται περισσότερο μια γραμματολογική υπόθεση, πολύ συντηρητική, χωρίς καμιά, πώς να το πω, «μεταφυσική». Χωρίς καμιά Ποίηση. Δεν είναι πια ένα στοίχημα ονείρου. Υπάρχει ένας ποιητικός θετικισμός. Λες και για να γράψεις ποίηση πρέπει να έχεις μεταπτυχιακό σε αυτήν. Όλοι μας έχουμε ευθύνη. Γι’ αυτό κι αυτά τα σεμινάρια, δεν θέλω να τα βλέπω σαν «μαθήματα», αλλά σαν «πειράματα άλλου τύπου επικοινωνίας»….
Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί στο μέλλον;
Για την Ελλάδα είμαι αισιόδοξος διότι πιστεύω έχουμε ένα κύτταρο ισχυρό και έναν πολιτισμό που στο τέλος αντιδρά. Δεν μπορεί παρά κάποια στιγμή να ξυπνήσει και να μας σώσει.
Όμως οι δυσκολίες δεν τέλειωσαν ακόμη. Θα έχουμε κι άλλες δυσκολίες στο μέλλον για να βγούμε από το τούνελ. Αλλά θα βγούμε. Έχουμε και μια αποστολή. Πρέπει να το νιώθουμε αυτό. Συνήθως περηφανευόμαστε για τον πολιτισμό μας, αλλά δεν τον αισθανόμαστε ως ευθύνη. Κι αυτήν την ευθύνη πρέπει να την υπηρετήσουμε.
Σε γενικότερο επίπεδο, όσες δυσκολίες κι αν μας έρχονται, υπάρχει λόγος που γίνεται. Κι αυτό θα οδηγήσει σε κάτι καλύτερο, μια υπέρβαση. Πιστεύω στις νεότερες γενιές. Απλώς δεν έχουν ακόμη έρθει σε αντιπαράθεση με τις δοκιμασίες με τις οποίες η ιστορία πάντα σε φέρνει αντιμέτωπο ώστε να αναδυθούν οι αρετές. Αλλά θα συμβούν πράγματα που θα αποδείξουν ότι τίποτα δεν πάει χαμένο. Κι ότι όλα μπορούν να ξαναρχίσουν από την αρχή με έναν άλλον τρόπο.
Θα ξανάρθει μια αντίστοιχη Belle Époque;
Δε νομίζω. Θα έρθει μία εποχή πιο ποιοτική σε όλους τους τομείς. Θα ξεπεραστούν παλιές μονομέρειες και αγκυλώσεις. Θα δούμε τα πράγματα όπως δεν φανταζόμαστε τώρα. Θα έρθει κάτι καινούργιο που δεν θα έχει καμία σχέση με όσα ξέραμε ως τώρα. Πιστεύω ότι μπορεί να είναι σπουδαιότερο από την Belle Époque καθώς θα είναι πιο απαλλαγμένο από τη ματαιοδοξία. Γιατί και το παρελθόν είχε και τα σκοτεινά του σημεία. Νομίζω θα είναι κάτι πιο φρέσκο, το οποίο θα δικαιώσει την Ελλάδα σε ένα πνεύμα πιο οικουμενικό.
____________________________
