Nίκος Βατόπουλος: «Στην Αθήνα υπάρχει ένα παλίμψηστο συχνά γοητευτικό…»

Από την αρχή της καριέρας του, έστρεψε το βλέμμα στην Πόλη και το αστικό τοπίο, την εξέλιξη της Αθήνας, τα κτίρια και τις κρυφές γωνιές της. Κοιτώντας την Πόλη με τρυφερότητα, περπατώντας σε όλες τις γνωστές (και λιγότερο γνωστές) γειτονιές της, δημοσίευε στην Κυριακάτικη στήλη του «Πτυχές» κι ένα άρθρο-διήγημα, εμπνευσμένο από τους περιπάτους του. Όλα αυτά τα μικρά διαμάντια συγκεντρώθηκαν στο βιβλίο του «Περπατώντας στην Αθήνα» από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Εμείς φυσικά δεν μπορούσαμε παρά να τον ρωτήσουμε για την ίδια την Πόλη. Γιατί … η Πόλη Ζει και ο Νίκος Βατόπουλος το ξέρει!

Αρθρογραφείτε στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, στο πολιτιστικό ρεπορτάζ από το 1988. Αυτό αποτελεί κεφάλαιο ζωής. Θυμάστε το πρώτο σας κείμενο; Μετά από τόσα χρόνια πως αισθάνεστε;

Αισθάνομαι ικανοποίηση και χαρά. Η αλήθεια είναι ότι έπειτα από 31 χρόνια αδιάλειπτης παρουσίας και καθημερινής τριβής στην εφημερίδα, ένα σημαντικό μέρος του εαυτού μου και του τρόπου που αντιλαμβάνομαι πολλά πράγματα έχει διαμορφωθεί ή έστω επηρεαστεί από αυτήν την εμπειρία. Εξ αρχής κρατούσα αρχείο και ξέρω, λοιπόν, ότι το πρώτο μου κείμενο, αν και ανυπόγραφο, ήταν ένα μονόστηλο για το τρενάκι του Πηλίου! Από το 1988 ως το 2019 είναι πράγματι μια μεγάλη διαδρομή που δεν θα μπορούσα να είχα κάνει αν δεν αγαπούσα τόσο τη δουλειά μου και αν, ως προσωπικότητα, δεν κατανοούσα την αξία της σταθερότητας και της αντοχής στον χρόνο.

Πώς ξεκίνησε αυτή η μεγάλη αγάπη για την Πόλη που σας έκανε να ασχοληθείτε με θέματα του αθηναϊκού και εν συνεχεία, του αστικού πολιτισμού;

Όταν ήρθα στην «Καθημερινή», εντελώς άπειρος, φυσικά, ήμουν έτοιμος εσωτερικά για θέματα αρχιτεκτονικά, ιστορικά, αθηναϊκά. Δεν ήξερα πώς, αλλά ήξερα τι. Σταδιακά, η εντρύφησή μου στη δουλειά μου αποκάλυψε πολλά πράγματα που αγνοούσα τόσο για άλλους τομείς του πολιτισμού, όπως το θέατρο ή τη μουσική, όσο και για το πώς διαμορφώνει κανείς ένα δημόσιο βήμα.

“Περπατώντας στην Αθήνα”: Ένα βιβλίο με κείμενα από προσωπικούς περιπάτους στην Πόλη, που δημοσιεύθηκαν στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ακριβώς την περίοδο της “κρίσης”. Πώς αποφασίσατε να προχωρήσετε στην έκδοσή του;

Όταν άρχισα αυτή τη στήλη στην «Καθημερινή» της Κυριακής, το φθινόπωρο του 2013, ήθελα να οργανώσω ένα βλέμμα πάνω στην πόλη. Όσο η στήλη ωρίμαζε, γεννήθηκε η επιθυμία να αποθησαυρίσω αυτό το σώμα των κειμένων. Η έκδοση του «Περπατώντας στην Αθήνα» (και τώρα των «Μικρών Δρόμων της Αθήνας») είναι αποτέλεσμα της πρότασης που δέχθηκα από τις εκδόσεις «Μεταίχμιο» και τον εκδότη Νώντα Παπαγεωργίου. Είμαι πραγματικά ευτυχής που προχώρησε αυτή η συνεργασία.

Διαβάζοντας το “Περπατώντας στην Αθήνα” είναι έκδηλη η νοσταλγία σας για την παλιά αίγλη της Πόλης. Η Αθήνα τελικά έχει αλλάξει τόσο πολύ; Είναι όντως σε πολλά σημεία “αποχυμωμένη”; Μήπως αλλάζει λόγω της εξέλιξης, ανάλογα με τα σημεία των καιρών όπως κάθε ζωντανός οργανισμός;

Σαφώς, οι πόλεις αλλάζουν ως ζωντανοί οργανισμοί. Θεωρώ ότι αυτό που λειτουργεί ως αφετηρία για μένα είναι η επιθυμία μου να γνωρίσω και να κατανοήσω την πόλη. Από θεωρία μπορεί ο καθένας να λέει ό,τι θέλει και κανείς δεν θα τον διαψεύσει όπως είναι εύκολο να απλοποιείς τα κίνητρα και τις επιδιώξεις όσων παράγουν ένα βλέμμα στα πράγματα. Αυτά που γράφω είναι προσωπικές εκτιμήσεις, συνάρτηση ετών σκέψης, διαβάσματος και κυρίως αμέτρητων χιλιομέτρων περπατήματος. Ναι, είναι σε πολλά σημεία αποχυμωμένη η Αθήνα και αυτό το πρόβλημα είναι και πολιτικό. ‘Αλλα σημεία της, είναι πιο ζωντανά. Η πόλη είναι σαν πάτσγουερκ και παρά την εν γένει κακή κατάστασή της, διατηρώ την πίστη μου στις καλές δυνάμεις της Αθήνας.

Σας διαβάζουν νέοι άνθρωποι; Εάν κάποιοι σας πουν νοσταλγικό τι θα απαντούσατε;

Η ερώτησή σας προϋποθέτει ή υπονοεί τα αρνητικά χαρακτηριστικά της νοσταλγίας. Η νοσταλγία είναι ένα σύνθετο συναίσθημα, συχνά ιδιαίτερα παραγωγικό και δυναμικό. Έχει συσπειρωτική επίδραση, συμβάλει στην κοινωνική συνοχή και εμπεριέχει τη συμφιλίωση των γενεών. Το θέμα της αλληλουχίας των γενεών, με απασχολεί πολύ. Γι’ αυτό χαίρομαι ιδιαίτερα όταν ένα νέος άνθρωπος μου λέει ότι με διαβάζει. Είναι φορές που τα κείμενά μου αφήνουν αύρα νοσταλγίας, αλλά η πρόθεσή μου είναι να προκαλέσω σκέψη και όχι να ανακινήσω, μόνο, συναισθήματα. Και τα δύο χρειάζονται.

Η Αθήνα ήταν και είναι μια Πόλη μεγάλων αντιφάσεων, ειδικά όσον αφορά την εικόνα και το τοπίο. Αρέσουν ή τρομάζουν αυτές οι αντιθέσεις;

Οι αντιθέσεις είναι ιδρυτικό στοιχείο των πόλεων. Οι πόλεις ορίζονται από την ανομοιογένειά τους, την πανσπερμία, την ανωνυμία, τις αντιφάσεις και τις διαφορετικές, εσωτερικές ταχύτητες. Όλα αυτά συναιρούνται σε μια ορισμένη ατμόσφαιρα που χαρακτηρίζει κάθε πόλη. Προσωπικά, με γοητεύουν οι αντιθέσεις.

Στην πόλη και τους ανθρώπους της συσσωρεύεται πολύς θυμός. Πώς αυτό αποτυπώνεται στην πόλη τελικά;
Πράγματι, ιδίως τα τελευταία χρόνια υπάρχει πολύς θυμός και επιθετικότητα. Αυτό σαφώς αποτυπώνεται και στο αστικό περιβάλλον. Η ένταση του φαινομένου των βανδαλισμών, με διαφορετικές διαβαθμίσεις, η κακοποίηση κτιρίων, η απαξίωση του δημοσίου χώρου, φαινόμενα, φυσικά, που υπήρχαν από πάντα, έχουν ενταθεί.

Στην Αθήνα υπάρχει τελικά ένα αρχιτεκτονικό ύφος; Ποια είναι η γνώμη σας για τις πολυκατοικίες του 50; Άλλοι τις κατηγορούν και άλλοι τις αγαπούν.

Στην Αθήνα υπάρχει ένα παλίμψηστο συχνά γοητευτικό. Αλλά υπάρχει και μεγάλη μονοτονία ιδίως σε περιοχές που αναπτύχθηκαν τις τελευταίες δεκαετίες. Με ρωτάτε για τις πολυκατοικίες του ’50. Είναι μια μεγάλη ιστορία. Προσωπικά μου αρέσουν πολύ και θεωρώ ότι αποτελούν ξεχωριστό κεφάλαιο. Πολλοί σημαντικοί αρχιτέκτονες, όπως ο Τάκης Ζενέτος, ο Σπύρος Στάικος, ο Δημήτρης Παπαζήσης, ο Ρένος Κουτσούρης, ο Κωνσταντίνος Καψαμπέλης, και πολλοί ακόμη, σχεδίασαν πολλές πολυκατοικίες. Ορισμένες εκφράζουν ένα ύψος κλασικότροπου μοντερνισμού που δεν άρεσε καθόλου στους καθαρόαιμους μοντερνιστές.

Σπίτια-στολίδια, βγαλμένα από άλλες εποχές, βρίσκονται παρατημένα σε όλο το Κέντρο. Έχετε σκεφτεί εάν είναι επιλογή ή αδυναμία της πολιτείας;

Θεωρώ ότι είναι αδυναμία. Υπάρχει συνδυασμός τεράστιας ανεπάρκειας, βαριάς γραφειοκρατίας, δύσκολης σχέσης κράτους – πολίτη και επίσης εντυπωσιακή αδιαφορία εκ μέρους μεγάλης μερίδας πολιτών. Θα έπρεπε να ερευνηθεί τι μοντέλα εφαρμόζονται διεθνώς και τι εργαλεία παρέχει η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Θα ήθελα να μου πείτε τρία σημεία στην Αθήνα, όπου υπάρχουν υλικά ιστορικά αποτυπώματα, που κάθε φορά που περνάτε σας αφήνουν μια γεύση…

Αγαπημένη μου περιοχή είναι η Πατησίων, από το Μουσείο ως το Τέρμα Πατησίων. Υπάρχει βαθύ αστικό αποτύπωμα. Επίσης, μου αρέσει το Παγκράτι ως μια περιοχή που αναδύθηκε στον Μεσοπόλεμο και απογειώθηκε μετά το 1960. Αγαπώ επίσης τον Άγιο Παύλο, πάνω από τον Σταθμό Λαρίσης, όπου υπάρχουν ακόμη ίχνη της παλιάς, αστικής γειτονιάς.

Στις πιο παλιές πολυκατοικίες το θυρωρείο, τα γραμματοκιβώτια, ο ανελκυστήρας, η είσοδος πολλές φορές διακοσμημένη με έργα Τέχνης, δίνουν την αίσθηση μιας πολυτέλειας. Τι δηλώνουν όλα αυτά για τον παλιό Αθηναίο και τις συνήθειές του; Μήπως παλιά η πολυκατοικία ήταν το σπίτι .. “της μόδας” ενώ τώρα έχει γίνει το αντίθετο;

Πράγματι, στις προπολεμικές πολυκατοικίες υπάρχει συχνά ένας τέτοιος πλούτος. Ένα διαμέρισμα σε μια πολυκατοικία ήταν όνειρο για πολλούς Αθηναίους από το 1930 ως τα πρόσφατα χρόνια, κυρίως γιατί διασφάλιζε ανέσεις. Οι προπολεμικές πολυκατοικίες ήταν οι περισσότερες ιδιόκτητες και όσες χτίζονταν στις αστικές συνοικίες χαρακτηρίζονταν από καλά υλικά και είχαν όλες υπογραφή αρχιτέκτονα. Καλές πολυκατοικίες χτίζονταν σε σημαντικό ποσοστό και ως τη δικτατορία, αλλά φυσικά ένα επίσης σημαντικό ποσοστό ήταν κτίρια εκμετάλλευσης χωρίς χαρίσματα.

Έχετε κάποιες διαδρομές που τις κάνετε συνεχώς; 

Ναι, περπατάω συχνά στο κέντρο, φυσικά, στη Νεάπολη, στο Θησείο, στο Μετς, στην Πατησίων και στην Αχαρνών. Αγαπώ όλη την Αθήνα και σταδιακά ανακαλύπτω όλες τις γειτονιές. Εχω καλλιεργήσει και μια ειδική σχέση με τις συνοικίες του Κολωνού, των Σεπολίων, της Ακαδημίας Πλάτωνος και του Βοτανικού.

Ποια είναι η γνώμη σας για τους ιστορικούς περιπάτους;

Θεωρώ ότι είναι ευτύχημα που όλο και πιο συχνά οργανώνονται ιστορικοί περίπατοι στην Αθήνα και το εντυπωσιακό είναι ότι το ενδιαφέρον είναι ιδιαίτερα μεγάλο. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει τεράστιο περιθώριο διεύρυνσης του κοινού και καλλιέργειας μιας πιο συνειδητής ταυτότητας του πολίτη μέσα από το κοινό βίωμα που προσφέρουν οι περίπατοι.

Σε ποιες περιοχές της Αθήνας έχετε ζήσει μέχρι τώρα; Και σε ποια θα θέλατε να είχατε ζήσει αλλά δεν έτυχε;

Μεγάλωσα στην Πλατεία Αμερικής, έπαιξα ως παιδί στη Φωκίωνος Νέγρη. Από παιδί, πηγαίναμε τα καλοκαίρια στη Γλυφάδα. Οπότε η Πατησίων και η Γλυφάδα είναι οι μικρές πατρίδες. Εχω ζήσει ακόμη στο Κολωνάκι, στο Παγκράτι, στον Λυκαβηττό, στην Πεύκη, στη Νέα Φιλοθέη Αμαρουσίου…
Θα ήθελα να ζήσω στο Παγκράτι ή στου Μακρυγιάννη. Είναι δυναμικές και όμορφες περιοχές.

Έχετε δημιουργήσει την ομάδα πολιτών “Κάθε Σάββατο στην Αθήνα”. Ποιες είναι οι δράσεις που διοργανώνονται;

Η ομάδα γεννήθηκε το 2011 και έως το 2015 ήταν ιδιαίτερα δραστήρια. Διοργάνωνα 1-3 δράσεις την εβδομάδα με αποτέλεσμα να είχε δημιουργηθεί ένα τεράστιο δίκτυο ανθρώπων. Γεννήθηκαν φιλίες που κρατούν ως σήμερα. Ξεναγήσεις, μουσεία, περίπατοι, ομιλίες, φωτογραφικές εκθέσεις, λέσχη ανάγνωσης, παραστάσεις… πολλά είχε κάνει η ομάδα. Πλέον έχει πάνω από 37.000 μέλη αλλά διατηρείται ως διαδικτυακή πλατφόρμα. Το μέγεθος αυτό θέλει άλλον τρόπο διαχείρισης. Στην ακμή του το «Κάθε Σάββατο στην Αθήνα» εξέφρασε μια κοινή ανάγκη και έγραψε σελίδες κοινωνικής ιστορίας. Είμαι περήφανος για όσα πετύχαμε μαζί με εκατοντάδες φίλους.

Το επόμενο βιβλίο σας με τίτλο “Μικροί Δρόμοι της Αθήνας” θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Πως προέκυψε η ιδέα;

Ήταν η πρόταση του εκδότη Νώντα Παπαγεωργίου, την οποία βρήκα πολύ καλή καθώς δίνει έναν θεματικό άξονα στο νέο αυτό βιβλίο. Είναι μια ελεγεία στη μικρή κλίμακα της γειτονιάς και μια διαρκής παραίνεση για την ανακάλυψη της αληθινής Αθήνας.

Αλήθεια, κ. Βατόπουλε, ποιος είναι ο πιο μικρός δρόμος της Αθήνας;

Είχα εντυπωσιαστεί όταν ανακάλυψα ένα πολύ μικρό και στενό δρομάκι που βγαίνει στην Πειραιώς απέναντι από τον αρχαιολογικό χώρο του Κεραμεικού. Είναι η οδός Κλεομβρότου, που στα πρώτα μέτρα της τουλάχιστον είναι πολύ στενή και ιδιαίτερη. Σαφώς υπάρχουν πολλές και άγνωστες μικρές οδοί διάσπαρτες και θέλω όλες να τις περπατήσω.

Υπάρχουν κτήρια που θα θέλατε να γκρεμίσετε γιατί προσβάλουν την αισθητική σας;

Υπάρχουν πολλά κτίρια που θεωρώ ότι δεν θα χάναμε τίποτε αν έλειπαν. Το θέμα πάντως δεν είναι μόνο αισθητικό. Είναι κυρίως λειτουργίας και μηνυμάτων. Αν θα έπρεπε να υποδείξω κάτι που με ενοχλεί δεν θα ήταν κτίριο, γιατί υπάρχουν αναρίθμητα αδιάφορα και κακά κτίρια, αλλά η πλατεία Ομονοίας.

Σιγά σιγά δημιουργείται η προσωπική σας συλλογή βιβλίων σχετικά με την Αθηνά. Θα εκδοθούν κι άλλα βιβλία στο μέλλον;

Πιστεύω πως υπάρχει αναγέννηση ενδιαφέροντος για την Αθήνα από πολλές αφετηρίες. Υπάρχει νέα σκέψη και πολλοί νέοι άνθρωποι ενσωματώνουν το βλέμμα τους στην ανάγνωση της πόλης. Μια νέα γενιά ερευνητών, φωτογράφων, αρχιτεκτόνων, καλλιτεχνών, θα διευρύνει την ιδέα της Αθήνας. Θα γεννήσει νέους δρόμους. Το εύχομαι τουλάχιστον. Θα υπάρξουν βιβλία, ναι, αλλά και κτίρια, δημόσιος χώρος, θεατρικά έργα, τραγούδια, ζωγραφική, γλυπτική…

Αν δεν κάνω λάθος φωτογραφίζετε. Σκέφτεστε να κάνετε κάτι με την συλλογή σας;

Πράγματι, φωτογραφίζω συστηματικά την Αθήνα. Και με ενδιαφέρει το πολύ μεγάλο αρχείο μου να είναι σταδιακά προσβάσιμο σε κάθε ενδιαφερόμενο. Συζητάω την παράδοση ενός μέρους του σε έναν αξιόπιστο φορέα που θα μπορεί να διαφυλάξει αυτό το υλικό για το μέλλον.