Συζήτηση με τον Δημήτρη Ζουγκό

Με έναν τόσο ταλαντούχο άνθρωπο μόνο απρόβλεπτες συζητήσεις αξίζει να κάνεις. Στο τηλεφώνημα που προηγήθηκε της συνέντευξης μου ζήτησε να έρθω δίχως προκάτ ερωτήσεις. Το έκανα και προέκυψε μια κουβέντα-ποταμός η οποία δεν γίνεται να καταγραφεί εξ ολοκλήρου. Είπε κι άλλα εκτός από αυτά που θα διαβάσετε. Όταν τον ρώτησα που θα ήθελε να δίνονται τα έσοδα από τα έργα του σε περίπτωση που πεθάνει απάντησε «στη Γιάννα Αγγελοπούλου Δασκαλάκη». Και φαινόταν ειλικρινής.

Δημήτρη βρισκόμαστε για καφέ στην Κυψέλη -στο μέσον ενός πολύ δύσκολου καλοκαιριού- κι απ` ότι ξέρω τα τελευταία χρόνια συνηθίζεις να μένεις σε περιοχές όπως Πατήσια, Κυψέλη κτλ. Τι σ` αρέσει στην από δω πλευρά της Αθήνας;

Δεν έχει σημασία η περιοχή, σημασία έχει που μπορείς να ζήσεις, τίποτα περισσότερο.

Απλά είναι για σένα πιο εύκολο να επιβιώσεις εδώ;

Προφανώς. Επίσης είναι κέντρο οπότε έχεις αρκετά εύκολη πρόσβαση σε διάφορα μέρη.

Η ελληνική Βικιπαίδεια έδωσε ως ημερομηνία θανάτου σου τις 16 Ιούλη του `20. Εγώ μάλιστα έσπευσα την άλλη μέρα να σου κάνω έναν μίνι επικήδειο στο facebook. Το έκανε κάποιος για να σε πειράξει; Τι παίχτηκε;

Η τυχαιότητα έχει έναν μοναδικό τρόπο να επαναλαμβάνεται και καμιά φορά να επιβεβαιώνεται κιόλας.

Μα γιατί σου αρέσει να μιλάς αινιγματικά; Διαβάζοντας κανείς συνεντεύξεις σου νομίζει πως μιλά με έναν καταραμένο ποιητή…

Αυτό είναι κάτι το οποίο μόνο οι άλλοι μπορούν να στο αποδώσουν.

Γιατί όμως τόσος μηδενισμός;

Ο μηδενισμός δεν προέρχεται μέσα από σένα αλλά από αυτό που υπάρχει γύρω σου. Στη δική μου περίπτωση ό,τι βλέπουν τα μάτια μου γύρω μου αγγίζει το μηδέν.

Η αλήθεια είναι πως ζούμε μια απίστευτα δύσκολη εποχή. Συμπληρώνουμε μια δεκαετία κρίσης, εδώ και μήνες παλεύουμε με τον κορονοιό, τώρα τα ελληνοτουρκικά… Το καλοκαίρι του `20 το λες φρίκη.

Γενικά είναι δύσκολο να επιβιώσεις οπουδήποτε το καλοκαίρι. Σε οποιοδήποτε μέρος του πλανήτη.

Γιατί ειδικά το καλοκαίρι;

Γιατί το καλοκαίρι είναι η εποχή που αν είσαι δημιουργός δεν γίνεται και δεν συμβαίνει τίποτα.

Η πιο καλή σου εποχή για να γράφεις ποια είναι;

Ήταν -γιατί πλέον δεν γράφω- τυχαίες εποχές, πάντως όχι καλοκαίρι.

Πως γράφει ο Ζουγκός; Μας δίνεις ένα θεατρικό έργο ας πούμε. Πως ξεκινάει αυτή η διαδικασία και πως διεκπεραιώνεται; Μου έχεις πει πως για όσο γράφεις ένα συγκεκριμένο έργο ακούς το ίδιο τραγούδι.

Μπορεί να είναι ένα τραγούδι ή μια μελωδία. Διαρκεί όσο διαρκεί και το έργο που γράφω είτε πρόκειται για μυθιστόρημα είτε για θεατρικό έργο κτλ. Διασφαλίζει πως συντηρείς την ίδια ψυχική διάθεση, το ίδιο συναίσθημα.

Δηλαδή αν ένα θεατρικό έργο το γράφεις 5 ώρες τη μέρα για 5 μήνες;

Ακούω 5 ώρες τη μέρα για 5 μήνες το ίδιο τραγούδι.

Πλάκα κάνεις!

Μπορεί και όλη τη μέρα να το ακούω. Η συγγραφή δεν είναι αυτές οι 5 ώρες, η συγγραφή δεν σημαίνει «γράφω». Σημαίνει σκέφτομαι ακόμα κι όταν κοιμάμαι. Οι ώρες της κατάθεσης στο χαρτί είναι μια απλή χειρωνακτική εργασία.

Είναι σα να μου λες πως γράφεις «24 ώρες το 24ωρο».

Δεν υπάρχει καν ύπνος, κοιμάσαι με ανοιχτά τα μάτια. Συνεχίζει το έργο και δουλεύει.

Όταν ξεκινάς να γράφεις το έχεις ήδη το έργο μέσα σου;

Ναι, απόλυτα.

Ξέρεις τι θα γράψεις;

Απόλυτα. Το έργο δεν με κατευθύνει. Η συγγραφή δεν είναι μια δημιουργική διεργασία που ξεκινά με το που αρχίζεις να γράφεις. Όταν αρχίζεις να γράφεις ξεκινά μια κουραστική, πολλές φορές αηδιαστική εργασία, γιατί έχει τελειώσει αυτό μέσα σου και συ απλά πρέπει να το καταθέσεις. Είναι σαν να `χεις ζήσει μια ιστορία και να πρέπει να τη λες σε έναν τρίτο, μετά σε έναν τέταρτο, σε έναν πέμπτο κ.ό.κ. Κι ενώ θέλω να πάω παρακάτω, να δημιουργήσω κάτι άλλο, είμαι υποχρεωμένος να σταματάω το χρόνο και να επαναλαμβάνομαι.

Πόσα θεατρικά έργα έχεις έτοιμα στο συρτάρι σου;

Γύρω στα 10 τα οποία είναι καλά.

Ποια θεωρείς τη μεγαλύτερη δημιουργική σου στιγμή; Σε ποιο έργο σου -θεατρικό, ποίημα, πεζό- κατέθεσες το απόλυτο του εαυτού σου;

Το απόλυτο του εαυτού μου δεν το έχω καταθέσει ποτέ μέχρι σήμερα. Τη μεγαλύτερή μου στιγμή άλλοι θα την κρίνουν, όχι εγώ. Είναι σαν να ρωτάς τον Κάφκα αν η Δίκη ή ο Πύργος είναι το κορυφαίο του έργο, δεν θα μπορούσε να απαντήσει.

Έγραψες για πρώτη φορά γύρω στα 25. Κάποιος θα έλεγε «μεγάλος» για να γίνεις συγγραφέας και μάλιστα τόσο καλός.

Δεν υπάρχει μεγάλος και μικρός.

Θες να μιλήσουμε για τη ¨στιγμή¨ που γίνεσαι συγγραφέας;

Έχει ειπωθεί παλιότερα, έχει καταγραφεί. Δεν αφορά κανέναν πλέον, δεν υπάρχει λόγος, ένα βιογραφικό στοιχείο είναι.

Θα χώριζες τη ζωή σου όμως σε προ και μετά εκείνης της στιγμής;

Θα χώριζα τη ζωή μου μέχρι πριν από 2 χρόνια και μετά.

Μιλάς για την γνωστή ιστορία του εγκλεισμού στο ψυχιατρείο.

Αυτό το οποίο δεν έχει γραφτεί ποτέ και δεν έχει ειπωθεί ποτέ είναι το τι συνέβη μετά το 2018 και δεν εννοώ κοινωνικά. Μέσα μου.

Κοινωνικά ανοίξανε ή κλείσανε πόρτες από τότε;

Προφανώς και κλείσανε. Προσωπικά όμως αυτό που συνέβη είναι ότι κατάλαβα ότι η γραφή δεν αποδίδει, η Τέχνη η ίδια δεν αποδίδει, δεν μπορεί να επηρεάσει κανέναν. Αυτό βεβαίως έχει ειπωθεί και στο παρελθόν, σε διάφορες εποχές από διάφορους ανθρώπους που διαπίστωσαν πως δεν μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα. Δυστυχώς εγώ μπορώ να μιλήσω μόνο για τη δική μου εμπειρία στη δική μου εποχή. Βλέποντας ότι κάτι στο οποίο έχεις αφιερώσει τη ζωή σου δεν αποδίδει φτάνεις στο άγωστο. Αμέσως προσπαθείς να δώσεις εκ νέου νόημα στα πράγματα. Ψάχνεις ποια είναι η θέση σου, σταματάς να είσαι ο συγγραφέας, προσπαθείς να ανακαλύψεις κάποια άλλη ιδιότητα και που μπορεί αυτή η ιδιότητα να είναι χρήσιμη. Αν δεν τα καταφέρεις καταλήγεις να θεωρείς τον εαυτό σου βάρος επι της γης.

Δημήτρη πως θα ήθελες την ελληνική κοινωνία;

Θα ήθελα κάτι ουτοπικό, να αντιμετωπίζεται η αδικία που γίνεται ακόμα και μέσα στο κάθε σπίτι. Η οποιαδήποτε ατομική αδικία, η αδικία που γίνεται ας πούμε σε έναν άνθρωπο που τον δικάζει το κράτος για μια μικροποσότητα ναρκωτικών.

Ερώτηση-παγίδα. Θα μπορούσε ενας δικτάτορας να αλλάξει τον κόσμο προς το καλύτερο;

Θα σου πω κάτι που αφορά τον Χίτλερ. Ο Χίτλερ σκότωσε όσα εκατομμύρια σκότωσε αλλά παράλληλα συγκέντρωσε όλους τους επιστήμονες γύρω του κι αυτούς τους επιστήμονες πήρε τελικά η Αμερική κι έφτασε εκεί που έφτασε. Οπότε μπαίνουν σε μια σφαίρα ζυγίσματος αυτά τα πράγματα.

Αυτό θα το κόψω γιατί θα καταστραφείς.

Μου είναι αδιάφορο αν θα κοπεί ή όχι γιατί είναι μια πραγματικότητα άσχετα με το ποιος διαφωνεί. Το αν εννοεί κάποιος κάτι φασιστικό ή όχι εξαρτάται από το ποιόν του. Πρέπει να εξετάζουμε ποιος λέει τι. Εγώ είμαι με το μέρος του ανθρώπου, είμαι ένας άνθρωπος αν θες μετανάστης μέσα στην ίδια του τη χώρα. Καταλαβαίνω όσο κανένας τους μετανάστες και τους αστέγους και μάλιστα αρνούμαι να χρησιμοποιήσω τις δομές που υπάρχουν ή τα επιδόματα που παίρνουν αυτοί.

Δηλαδή αρνείσαι να πάρεις τα επιδόματα που δικαιούσαι;

Δεν τα ψάχνω καν. Ο καλλιτέχνης βρίσκεται εκ των πραγμάτων απέναντι σε κάθε εξουσία, για να ισχύει κάτι τέτοιο δεν μπορεί να θρέφεται από αυτήν. Μπορεί να είναι απέναντι και στο λαό ακόμα ο καλλιτέχνης αν ο λαός δεν αντιδρά στην εξουσία ή στην εκμετάλλευση που υφίσταται.

Έχουμε δει καλλιτέχνες να γίνονται σύμβολα συγκεκριμένων κομμάτων. Τον Λαζόπουλο όταν ταυτίστηκε με τον Σύριζα, τον Κραουνάκη κτλ. Εσύ πως το κρίνεις αυτό; Θα έμπαινες σε μια αντίστοιχη διαδικασία για να προωθήσεις το έργο σου ή για να υπηρετήσεις έναν υψηλότερο σκοπό;

Δεν υπάρχει κανένας λόγος, το πολύ-πολύ να σε ανεβάσουν στο Εθνικό όπου θα πάρεις 1 ή 2 χιλιάρικα. Είναι αστείο. Αυτός ο οποίος αποφασίζει να εκμεταλλευτεί την εξουσία για να προωθήσει το έργο του πρέπει να είναι έτοιμος αν πάσα ώρα και στιγμή να κριθεί, να δικαστεί ή να πάει εξορία. Τότε ας το κάνει. Εκφράσεις όπως «πολεμάω το σύστημα εκ των έσω» είναι χαζές για να μην πω αηδιαστικές. Ο κόσμος δεν τους παρακολουθεί πλεόν, δεν μας παρακολουθεί, δεν τον ενδιαφέρει η Τέχνη κι αυτοί το ξέρουν τόσο αυτό όσο και το ότι κανείς δεν θα κληθεί σε απολογία για οτιδήποτε. Κάθε φορά που τα «ναι» γίνονται «όχι» πρέπει να υπάρχει ποινική ευθύνη.

Ψήφισες τότε;

Όχι.

Συνήθως ψηφίζεις;

Όχι, δεν με ενδιαφέρει.

Πιστεύεις στην Δημοκρατία Δημήτρη;

Με τον ίδιο τρόπο που πιστεύω και στον Θεό, απλά θα ήθελα να υπάρχει. Τίποτα περισσότερο.

Θεωρείς τον εαυτό σου ευνοημένο από την κριτική; Αδικημένο; Σου είναι αδιάφορη η κριτική;

Η κριτική είναι απαραίτητη σε όλες τις τέχνες, δυστυχώς στην Ελλάδα δεν έχουμε ανθρώπους κατάλληλους, εκπαιδευμένους, που η κριτική τους να επηρεάζει το λαό.

Και γιατί να το κάνει αυτό θα πει κάποιος.

Γιατί όταν ο κόσμος δίνει 20 και 30 ευρώ για να πάει να δει μια παράσταση παρακινούμενος από όσα γράφει ένας πληρωμένος κονδυλοφόρος τότε στην ουσία συντελείται ένα οικονομικό έγκλημα.

Ο κόσμος έχει δικαίωμα να γιουχάρει μια παράσταση;

Ασφαλώς.

Ακόμα κι αν δίνεται στον ¨ιερό¨ χώρο της Επιδαύρου;

Παντού έχει δικαίωμα να αντιδράσει ο κόσμος.

Εσύ πως ένιωσες ως θεατής βλέποντας πριν χρόνια έναν επώνυμο Αθηναίο να διαμαρτύρεται έντονα μέσα στην Επίδαυρο;

Δεν αισθάνθηκα απολύτως τίποτα. Δεν περιμένα από ένα έργο να αλλάξει τον κόσμο ούτε από συμπεριφορές θεατών ή συντελεστών να αναβαθμιστεί ή να απαξιωθεί το σύστημα. Μεμονωμένα περιστατικά που αναλόγως το άτομο μπορεί να μαρτυρούν από εγωισμό μέχρι μεγαλομανία δεν λένε τίποτα. Αν μπορούσε να συμβαίνει κάτι αντίστοιχο σε κάθε παράσταση και ο θεατής είχε το δικαίωνα έως και να ζητήσει τα λεφτά του πίσω όπως το κάνει όταν ένα μαγαζί του πουλάει σκάρτο πράμα τότε ναι, θα έλεγε κάτι.

Δηλαδή αν έρθει κάποιος σε δικό σου έργο και πει «Δημήτρη Ζουγκό δεν πήρα αυτό που ήθελα» και ζητήσει τα λεφτά του πίσω;

Θα ήθελα να μπορεί να το κάνει.

Ποια θέση πιστεύεις πως θα έχουν τα έργα σου σε 30 χρόνια από σήμερα;

Ουδεμία, δεν θα υπάρχουν καν.

Συμφωνείς πως η Αθήνα οργιάζει θεατρικά;

Καθόλου.

Μα, πως μπορείς να το λες αυτό με τόσες παραστάσεις που ανεβαίνουν κάθε χρόνο; Και σκέψου πως ανεβάζουμε έργα γαλλικά, λατινοαμερικάνικα, θρίλερ, ηθογραφίες, μιούζικαλ, ακριβά και φτηνά, Ξενόπουλο και Τσέχωφ και αναλόγιο και μονόλογο και της Παναγιάς τα μάτια…

Πρόκειται για ένα σώμα που πεθαίνει και εκλύει αδρεναλίνη, κάποιοι το περνάνε για ζωή. Δεν είναι δράση, είναι αντίδραση. Ένας ηθοποιός ή ένας σκηνοθέτης που είναι υποχρεωμένος να κάνει 5 και 6 παραγωγές για να επιβιώσει σε καμία από αυτές δεν θα δώσει το 100% του εαυτού του, άρα δίνει στον θεατή κάτι λιγότερο. Ο θεατής από την άλλη δεν μπορεί να πάει σε πολλές παραγωγές, θα παρακολουθήσει λίγες και δεν θα είναι αυτές που αξίζουν. Γιατί όπως είπα και πριν οι πληρωμένοι κοντυλοφόροι που εργάζονται για το τάδε site ή για την τάδε εφημερίδα θα τον επηρεάσουν προς την κατεύθυνση που επιθυμούν.

Να πάμε κάπου αλλού; Προσφυγικό. Ακούμε από το ότι «δεν χωράνε άλλοι μετανάστες στην Ελλάδα» μέχρι το «ανοίξτε τα σύνορα, κανείς άνθρωπος δεν είναι παράνομος».

Υπάρχει η λογική αντιμετώπιση των πραγμάτων υπάρχει και η συναισθηματική αντιμετώπισή τους. Ναι, όλοι θέλουμε να βοηθήσουμε τους άστεγους. Ναι, όλοι θέλουμε να βοηθήσουμε τους μετανάστες. Έχεις ένα ψυγείο σε ένα σπίτι και είσαι ελεύθερος να βάλεις όσα τρόφιμα θέλεις, θα χρησιμοποιήσω αυτό το παράδειγμα. Αν αγοράσω εκατομμύρια τρόφιμα δεν θα μπορέσω να τα βάλω όλα στο ψυγείο, επομένως κάποια θα χαλάσουν. Αν παρόλα αυτά εγώ τα θέλω μπορώ να τα αγοράσω – όμως θα είναι από τα πράγματα που γίνονται χωρίς μέθοδο και λογική. Όλοι θέλουμε να βοηθήσουμε τους πρόσφυγες, πρέπει όμως να το κάνουμε με μια μέθοδο. Ποια είναι αυτή η μέθοδος; Δεν έχω ιδέα. Θα σου πω όμως κάτι που έχει άμεση σχέση με αυτό. Πολύ πριν το προσφυγικό… το 1995 στην Αθήνα υπήρχαν 15 με 20 χιλιάδες άστεγοι.

Δεν υπήρχαν δομές αφού υποτίθεται πως ζούσαμε μέσα στην ευμάρεια. Όταν αυτός ο αριθμός άρχισε να αυξάνεται, ειδικά μετά το κραχ στο Χρηματιστήριο, δεν μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο. Κι από ένα σημείο και μετά υπήρχε επίτηδες αυτή η εγκατάλειψη ώστε να παραδειγματιστεί ο κόσμος, να καταλάβει πως τον περιμένουν τα παγκάκια αν δεν συμμορφωθεί, αν δεν παραμείνει στις νόρμες, αν δεν συνεχίσει να τραβάει κουπί…. Κατάλαβες; Καμία μέριμνα, μόνο έτσι θα πάρει το μάθημά του και ο μη άνεργος. Μόνο όταν καταλάβει πως είναι υποψήφιος άνεργος.

Δεν είναι καθόλου δύσκολο να πάρεις ένα παλιό στρατόπεδο να βάλεις 50, 100, 200 κρεβάτια μέσα κι ένα μαγειρείο και πλυντήρια να πλένουν τα ρούχα τους και να φροντίσεις τους ανθρώπους αυτούς ή οποιοδήποτε παλιό κτίριο και τα λοιπά. Κι όλοι εμείς αποδεχτήκαμε αυτή τη συμπεριφορά προς τους συνανθρώπους μας και περιοριστήκαμε στα λόγια, τα λόγια είναι εύκολα. Εγώ το καλοκαίρι του `18 άφησα τα λόγια κι έκανα τη δική μου επανάσταση, ας την κάνουν και οι άλλοι. Δυο χρόνια μετά από `κείνο το καλοκαίρι δημιουργούνται κινήματα για να υπερασπιστούν την Τέχνη, αυτό δηλαδή που έκανα εγώ τότε…

Ποιο κίνημα υπάρχει τώρα;

Το Support Art Workers ας πούμε. Βέβαια το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχουν τώρα είναι ότι προσπαθούν να συνεννοηθούν με την πιο ηλίθια υπουργό που έχει υπάρξει ποτέ!

Μόνο αυτό είναι το πρόβλημα;

Ζητάνε λεφτά και τίποτ` άλλο, ο καθένας κοιτάει την πάρτη του. Το θέμα δεν μπορεί να είναι μόνο στο «δώστε μας λεφτά» και να τελειώνει εκεί. Αρχίδια καλλιτέχνης είσαι άμα σκέφτεσαι έτσι, όσοι σκέφτονται έτσι θέλουν γιουχάισμα.

Ξαναγυρίσαμε σ` αυτό που λέγαμε πριν για το γιουχάισμα…

Γιουχάισμα στον άνθρωπο που σκύβει το κεφάλι του, παίρνει τα 5 φράγκα του και λέει «πηγαίνετε να γαμηθείτε όλοι οι υπόλοιποι». Και το κάνει αυτό μπροστά στα μούτρα σου καμιά φορά επικαλούμενος τα υψηλά ιδεώδη της Τέχνης. Δεν ενδιαφέρεται πλέον για την κοινωνία γύρω του που αργοπεθαίνει. Δεν μπορώ να σκάω ρε φίλε για την Τέχνη όταν γύρω μου οι άνθρωποι αυτοκτονούν και δεν τους μετράνε καν, τους καταγράφουν δήθεν ως θύματα του κορονοιού!

Τι μπορείς να κάνεις για όλους αυτούς όταν αγωνίζεσαι την ίδια στιγμή για την καλλιτεχνική σου επιβίωση στην Αθήνα;

Ας καεί η πόλη. Ας πηδήξουν όλοι ομαδικά από τα μπαλκόνια.

Η πόλη κάηκε και τίποτα δεν έγινε.

Όσο πας καθημερινά σε μια δουλειά που σε σκοτώνει για 600 και 700 ευρώ και δηλώνεις ευχαριστημένος τίποτα δεν θα γίνεται.

Ποιος σου είπε πως οι άνθρωποι που το βιώνουν αυτό είναι ευχαριστημένοι; Μπορεί να δίνουν μάχη για να το αντέξουν, να καταστέλλουν κάθε εσωτερική αντίδραση.

Όσο όμως αυτός καταστέλει με νύχια και με δόντια το θυμικό του κάποιοι πεθαίνουν εξαιτίας του επειδή δεν τους υπερασπίζεται.

Πιστεύεις λοιπόν στην Ανυπακοή.

Δεν πιστεύω στην Ανυπακοή, η κατάσταση απαιτεί Ανυπακοή. Μακάρι να ήταν διαφορετική η κατάσταση και όλοι να είμασταν υπάκουοι και ευνομούμενοι και όλα αυτά τα ωραία – όχι, είμαστε ένα μπουρδέλο και μισό!

Ίσως ο καθένας προσπαθεί απλώς να επιβιώσει ο ίδιος. Και αν πάμε στους καλλιτέχνες, αυτοί προσπαθούν να επιβιώσουν καλλιτεχνικά.

Χέστηκα για την Τέχνη και το Θέατρο όταν γύρω μου οι άνθρωποι πεθαίνουν! Από τη στιγμή που γίνεται ο Ισπανικός Εμφύλιος πρέπει να πας στον Ισπανικό Εμφύλιο!