Ο Μανώλης Χριστοδουλάκης είναι ο νεότερος Γενικός Γραμματέας στην ιστορία του ΠΑΣΟΚ. Ακόμη κι αν πια δε λέγεται ΠΑΣΟΚ, αλλά ΚΙΝ.ΑΛ., το στίγμα ενός τόσο ιστορικού κόμματος δεν μπορεί και ίσως, να μην πρέπει να φύγει. Και μόνο το γεγονός ότι είναι μόλις 29 χρονών μας έκανε να θέλουμε διακαώς να μιλήσουμε μαζί του. Άλλος ένα λόγος; Το αφιέρωμα στο ΠΑΣΟΚ, ειδικά την περίοδο 1981-1989, που δημοσιεύθηκε στο τελευταίο μας τεύχος. Δεν μπορούσαμε λοιπόν να μην τον ρωτήσουμε για το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον που εκείνος οραματίζεται, πάνω από όλα ως μέλος της νέας γενιάς. Μεστός λόγος, με αίσθηση του χιούμορ, αλλά μεγάλη σοβαρότητα απάντησε στις ερωτήσεις μας με χαρά και χαμόγελο.

Πώς αισθάνεστε που σε τόσο μικρή ηλικία έχετε τη θέση του Γενικού Γραμματέα ενός τόσο ιστορικού κόμματος;

Η αλήθεια είναι πως βρίσκομαι σε μια θέση από την οποία έχουν περάσει κορυφαία στελέχη της δημοκρατικής παράταξης. Και σίγουρα αυτό προσθέτει ένα ακόμη μεγαλύτερο βάρος στη θεσμική ευθύνη, που έτσι κι αλλιώς είναι μεγάλη. Εάν πριν από 10 χρόνια λέγαμε ότι ο Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ όταν αναλάμβανε θα ήταν 27 χρονών, αυτό μπορεί να έμοιαζε περισσότερο ως ανέκδοτο.

Όμως, η οικονομική κρίση και οι συντριπτικές της συνέπειες στο πολιτικό σύστημα, ίσως είναι και αυτές που μας επιβάλλουν σήμερα έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης για την πολιτική και τα κοινά. Ότι η γενιά της κρίσης, η νέα γενιά της πατρίδας μας, πρέπει να εκπροσωπηθεί για να διαμορφώσουμε το δικό μας όραμα για την  Ελλάδα των επόμενων δεκαετιών. Ως λιθαράκι σε αυτή την αναγκαία υπέρβαση, αντιλαμβάνομαι και τη δική μου συμμετοχή. Και αυτό ίσως είναι κάτι που παρά το «βάρος» με γεμίζει αισιοδοξία. Ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε.

Πώς σας φαίνεται πως αρκετός κόσμος ακόμα χρησιμοποιεί τον όρο ΠΑΣΟΚ και όχι ΚΙΝ.ΑΛ.;

Είναι κάτι που δε μου κάνει καμία εντύπωση. Ο κόσμος έχει συνδέσει το ΠΑΣΟΚ με την Ελλάδα της Μεταπολίτευσης. Με ένα σπουδαίο έργο, με ριζικές αλλαγές στη ζωή και την καθημερινότητα της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. Με τις ευκαιρίες στη μεσαία τάξη, το δίχτυ κοινωνικής προστασίας και ασφάλειας, το θεσμικό εκδημοκρατισμό, την εθνική υπερηφάνεια και τον υγιή πατριωτισμό, την Ελλάδα της Ευρώπης, των μεγάλων έργων, της πραγματικής ελπίδας και προοπτικής. Ένα ΠΑΣΟΚ που φυσικά έκανε και λάθη, γιατί τέτοια δεν κάνει μόνο όποιος δεν αγωνίζεται για τις αρχές και τις αξίες του. Αυτονόητα ένα τέτοιο «brand name» δε βγαίνει απ’ την καρδιά και το μυαλό των Ελλήνων.

Όμως, στην πράξη, είναι το πολιτικό περιεχόμενο που δίνει αξία στο κάθε όνομα. Και όσο σπουδαία και αν είναι η πολιτική μας παρακαταθήκη και το ιστορικό φορτίο που φέρει μαζί του το ΠΑΣΟΚ, προσωπικά, είμαι σίγουρος ότι το Κίνημα Αλλαγής μπορεί αντίστοιχα με το δικό του σύγχρονο περιεχόμενο, με υπομονή και επιμονή, να δεθεί επίσης με τη βάση της ελληνικής κοινωνίας.

Πείτε μας την πρώτη φορά που πήγατε σε συγκέντρωση του ΠΑΣΟΚ.

Ήταν το 2009, όταν ήμουν 18 χρονών στη συγκέντρωση για τον εορτασμό της επετείου της 3ης του Σεπτέμβρη, στο Θησείο. Και η δεύτερη, ένα μήνα μετά στην κεντρική προεκλογική συγκέντρωση του Γ.Παπανδρέου στο Πεδίον του Άρεως πριν τον εκλογικό θρίαμβο των εθνικών εκλογών. Ήταν εικόνες από το ΠΑΣΟΚ του 45%. Τις κρατώ μέσα μου, όχι με νοσταλγία, αλλά με την αυτοπεποίθηση ότι μπορούμε να τις ζήσουμε ξανά.

Δηλαδή, πόσο χρονών ήσασταν το 1981;

Για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω αν τότε υπήρχα καν ως σκέψη στους γονείς μου. Γεννήθηκα 10 χρόνια μετά αλλά πολλές φορές, οι εικόνες από τις περιγραφές ίσως είναι πιο ισχυρές ακόμα και από τις ίδιες τις αναμνήσεις.

Στην εποχή μας, πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρχει άλλος Ανδρέας Παπανδρέου;

Φυσικά και τα δεδομένα είναι πολύ διαφορετικά, φυσικά και το παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον στο οποίο πλέον εντάσσεται οποιαδήποτε πολιτική, οικονομική ή κοινωνική δραστηριότητα, ίσως περιορίζει και την εμβέλεια της πολιτικής δυναμικής.

Αλλά αντίστοιχα πρότυπα ηγεσίας, αποφασιστικότητας, οράματος και αξιοπιστίας, όχι μόνο μπορούν, αλλά πρέπει να υπάρξουν ξανά. Γιατί είναι ακριβώς αυτά που μας εμπνέουν ώστε όλοι μαζί ενωμένοι, να μπορούμε να σχεδιάζουμε και να πετυχαίνουμε. Αναγκαία προϋπόθεση η σχέση ειλικρίνειας και η απαγκίστρωση από το παρελθόν. Γιατί τα συνθήματα των περασμένων δεκαετιών μπορεί να μας γεμίζουν συναισθήματα, αλλά πλέον δεν επαρκούν για τις νέες μεγάλες αλλαγές που χρειάζεται ξανά η χώρα. Η μετάφραση τους στα δεδομένα του σήμερα και του αύριο, είναι αυτή που θα αναδείξει και τις μελλοντικές πολιτικές ηγεσίες.

Με όλη την κατάσταση με την οικονομική κρίση, τον κορωνοϊό και όλα τα προβλήματα που ταλανίζουν εδώ και χρόνια την ελληνική κοινωνία, έχουν βγει πολλά “slogan”- ειδικά στα social media – για το τι γινόταν … “Επί ΠΑΣΟΚ”. Πώς σας φαίνεται αυτό; Γελάτε ή εκνευρίζεστε με κάποια; Και τι δηλώνει θεωρείτε για τη σημερινή πολιτικοκοινωνική κατάσταση;

Πάντα τα αντιμετωπίζω με χιούμορ, γιατί αυτό έτσι κι αλλιώς χρειάζεται η καθημερινότητα μας και οι δυσκολίες της εποχής. Φυσικά, η καλοπροαίρετη ανάγνωση είναι ίσως η αναγνώριση μιας ουσιαστικής ποιότητας ζωής, που έζησε ο κόσμος στην πράξη τα χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Όμως, επί της πολιτικής ουσίας, με βρίσκουν κάθετα αντίθετο. Γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν ποτέ «αστακοί, πάρτι και σαμπάνιες».

Ήταν αυτό που έκανε το παιδί του φτωχού να μπορεί να σπουδάσει και να γίνει επιστήμονας. Τη γυναίκα να δει στην πράξη την ισοτιμία της στην κοινωνία και την εργασία. Τον αγρότη να μπορεί να ελπίσει σε μια ποιοτική ζωή, τον συνταξιούχο σε αποτελεσματικές δομές πρόνοιας και κοινωνικής προστασίας, τον εργαζόμενο  να αισθανθεί την ασφάλεια ενός θεσμοθετημένου πλαισίου εργατικών δικαιωμάτων, τον φοιτητή να απολαμβάνει τις ευκαιρίες μιας πραγματικά ποιοτικής δημόσιας εκπαίδευσης, τον διαφορετικό, τον νέο, τον κοινωνικά αδύναμο να δουν τη δική τους προοπτική στη ζωή που εξελισσόταν μπροστά τους. Αυτό ήταν το πραγματικό ΠΑΣΟΚ. Και γι’ αυτό είμαστε περήφανοι.

Αν έπρεπε να επιλέξετε ένα θετικό από τα χρόνια των διακυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και ένα αρνητικό, ποια θα ήταν αυτά;

Ως προς τα καλά, σίγουρα μπορώ  να διαλέξω πολλά που μου έρχονται πρόχειρα στα μυαλό. Αλλά ίσως, αν έπρεπε να ξεχωρίσω ένα, θα ήταν το πιο απλό απ’ όλα. Η ομαλή θεσμική μετάβαση στην πολιτική αλλαγή του 1981.  Ο πολιτικός πολιτισμός, η κοινωνική συμφιλίωση, η δημοκρατία στην πράξη που πριν τη μετάβαση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία δεν ήταν αυτονόητη. Ένα ισχυρό χτύπημα στον πολιτικό ρεβανσισμό που οι κρατικές και παρακρατικές Κασσάνδρες πριν την «αλλαγή» αξιοποιούσαν ακόμα και ως πολιτικό επιχείρημα επενδύοντας στον φόβο της αποσταθεροποίησης. Ίσως το μεγαλύτερο δώρο για τη σύγχρονη ελληνική δημοκρατία.

Το αρνητικό για μένα είναι ότι στην κρίση που κλήθηκε το ΠΑΣΟΚ να διαχειριστεί, με αίσθημα πατριωτικής ευθύνης και όχι μικροκομματικών σκοπιμοτήτων, δεν επιδιώχθηκε η θεσμική διασφάλιση ευρύτερων πολιτικών και κοινωνικών συναινέσεων για τη λήψη των δύσκολων μέτρων, που ήταν αναγκαία για τη σωτηρία της χώρας. Και αυτό γιατί αφήνοντας «αδέσμευτη την αντιπολίτευση» δώσαμε χώρο σε έναν σουρεαλιστικό λαϊκισμό που στην πράξη αποδείχθηκε όχι μόνο κομματικά επιζήμιος – που αυτό είναι φυσικά και ήσσονος σημασίας – αλλά και εθνικά κοστοβόρος ως προς τα πειράματα των «μνημονιοσχιστών».

Ας περάσουμε τώρα στο παρόν. Ο δικομματισμός σαν κατάσταση είναι ενοχλητικός πάντα ή μόνο όταν δεν είσαι ένας από τους δύο πόλους;

Για μένα, δεν υπάρχει ενοχλητικός και μη ενοχλητικός δικομματισμός. Γιατί οι πολιτικοί συσχετισμοί προκύπτουν από τη λαϊκή ετυμηγορία, που είναι πάντα και χωρίς δεύτερη σκέψη, απόλυτα σεβαστή. Ενοχλητική όμως είναι πολλές φορές η αλλοίωση της πολιτικής  αντιπαράθεσης σε πλασματικά διλήμματα, που στην πράξη ενισχύουν έναν τεχνητό δικομματισμό και φυσικά, τα καθεστωτικά στοιχεία εκείνα που δε δίνουν τον χώρο σε γόνιμες και ουσιαστικές πολιτικές παρεμβάσεις να μπορούν να ακούγονται. Σε αυτά, προσωπικά, εντάσσω και την πελατειακή, πολλές φορές, σχέση της εκάστοτε εξουσίας με τα μέσα ενημέρωσης αλλά ακόμη και την εργαλειακή εκμετάλλευση των εκλογικών νόμων και συστημάτων για την καταχρηστική επίδραση στη διαμόρφωση των πολιτικών συσχετισμών.

Τι απαντάτε στο σχόλιο “όλοι οι πολιτικοί/ κόμματα ίδιοι είναι”;

Φυσικά και όχι. Αλλά για να το διαπιστώσει κάποιος στην πράξη, προϋπόθεση είναι – έστω η στοιχειώδης – συμμετοχή. Δυστυχώς, ο καθολικός αφορισμός είναι και αυτός που αφήνει χώρο σε ακραίες φωνές και αντιλήψεις. Και στο κάτω κάτω, όποιος θεωρεί ότι οι άλλοι είναι ίδιοι, έχει το αναφαίρετο δικαίωμα της δικής του συμμετοχής για να αποδείξει στον εαυτό του το αντίθετο. Αυτή είναι και η δύναμη της δημοκρατίας μας.

Θεωρείτε ότι υπάρχει πολιτικός πολιτισμός στις μέρες; Υπάρχουν κάποια άλλα κόμματα που εκτιμάτε;

Δυστυχώς, το πρώτο πράγμα που πληρώσαμε στις συνθήκες της ακραίας πόλωσης και του διχαστικού λόγου μέσα στην κρίση, ήταν ακριβώς η έλλειψη του πολιτικού πολιτισμού. Και οι ευθύνες για αυτό είναι πολύ συγκεκριμένες σε αυτούς που, στο δρόμο για την πολιτική τους ανέλιξη, δε δίστασαν να πατήσουν «επί πτωμάτων».

Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι ότι στην δημοκρατία υπάρχουν πολιτικοί αντίπαλοι, δεν υπάρχουν εχθροί. Και φυσικά, τα κόμματα υπάρχουν για να υπηρετούν το συμφέρον της πατρίδας και όχι την αυταρέσκεια της ύπαρξης τους. Και αυτό προϋποθέτει γόνιμο διάλογο, σοβαρή και θεσμική κοινοβουλευτική λειτουργία και βέβαια συνεννόηση στα μεγάλα θέματα.

Ποια είναι η γνώμη σας για το πρώτο debate των Αμερικανικών εκλογών που σχολιάστηκε πολύ;

Είναι αυτονόητο για εμένα, και ανεξάρτητα από το πρόσωπο των δύο υποψηφίων, ότι οι εκλογικές αυτές διαδικασίες έχουν υποκειμενική οπτική, με δεδομένο ότι, ως αντίληψη, με την παράταξη των Δημοκρατικών, αισθάνομαι πολύ μεγαλύτερη πολιτική και ιδεολογική οικειότητα. Πόσο μάλλον όταν ο υποψήφιος των Ρεπουμπλικάνων, έχει τα χαρακτηριστικά του νυν προέδρου των ΗΠΑ Donald Trump.

Ευτυχώς, τόσο στο πρώτο debate των αμερικανικών εκλογών, όσο και συνολικά, η προεκλογική εκστρατεία αποτυπώνει αυτή ακριβώς την ουσιώδη διαφοροποίηση αισθητικής, αντίληψης και συνολικής πολιτικής νοοτροπίας. Ακόμα και το επίπεδο του πολιτικού πολιτισμού, αλλά και ο τρόπος με τον οποίο διεξήχθη ο διάλογος, είναι ενδεικτικοί για το πώς ο καθένας αντιλαμβάνεται το πολιτειακό αξίωμα που διεκδικεί. Ευτυχώς, φαίνεται, τουλάχιστον προς το παρόν, πως αυτό το αντιλαμβάνεται και η πλειοψηφία του αμερικανικού λαού. Περισσότερα την επόμενη Τρίτη.

Η πολιτική είναι αναγκαία. Θεωρείτε όμως ότι είναι στη φύση της να αλλοτριώνει ανθρώπους;

Δεν είναι στη φύση της να αλλοιώνει ανθρώπους, αλλά ίσως είναι στη φύση της να επιχειρεί να το κάνει. Και αυτό γιατί στην πολιτική, συναντάται ένα σύστημα μεγαλύτερων ή μικρότερων, ισχυρότερων ή ασθενέστερων, αντικρουόμενων θέσεων, αντιλήψεων, πεποιθήσεων, αρχών, συμφερόντων. Αυτή είναι η φυσιογνωμία της. Όμως, στο τέλος της ημέρας, είναι στο χέρι μας το αν θα αλλάξουμε εμείς την πολιτική ή αν θα αλλάξει αυτή εμάς.

Στη δίκη της Χρυσής Αυγής ήσασταν παρών. Πώς νιώσατε για την απόφαση; Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει ώστε αν όχι να εξαλειφθεί, να γίνει ο φασισμός κάποιες λίγες απομονωμένες φωνές;

Ένιωσα σίγουρα ανακούφιση. Όχι γιατί η παρουσία όλων μας κατάφερε να διαμορφώσει την απόφαση, εξάλλου σε μια δημοκρατία στην οποία υπερθεματίζουμε για την ανεξαρτησία των θεσμών και την διάκριση των εξουσιών, ποτέ η επίδραση της λαϊκής βούλησης επί των αποφάσεων της δικαιοσύνης δεν είναι το ζητούμενο. Όμως, όταν αυτές συνάδουν, τελικά, και με το κοινό περί δικαίου αίσθημα, τότε η πολυπόθητη εμπιστοσύνη της κοινωνίας μας στη δημοκρατία, τη δικαιοσύνη και τους θεσμούς της, σίγουρα αναπτερώνεται. Και στους δύσκολους καιρούς που ζούμε, ίσως αυτό να έχει και τη μεγαλύτερη αξία. Το ζητούμενο πλέον που αφορά εμάς, είναι με όλες μας τις δυνάμεις, σύσσωμο το πολιτικό προσωπικό της χώρας, να στείλει το μήνυμα ότι ο ακραίος, πολωτικός και διχαστικός λόγος που υιοθετήθηκε από πολλούς, δίνοντας πρόσφορο έδαφος στον φασισμό και τον αυταρχισμό, μπορεί να γίνει στην πράξη παρελθόν.

Τι εύχεστε για το μέλλον; Ποιο είναι το πολιτικό σας όραμα; (σε προσωπικό και συλλογικό επίπεδο)

Οι καιροί που ζούμε είναι πραγματικά πρωτόγνωροι. Με την έξαρση του κορωνοϊού, τα κρίσιμα εθνικά μας θέματα και τη νέα κρίση στην οικονομία. Αυτό που πραγματικά εύχομαι, θέτοντας το παράλληλα και ως πολιτικό στόχο για την παράταξη μου, είναι η τελευταία δύσκολη δεκαετία για τη χώρα μας να μας έχει κάνει πραγματικά σοφότερους, ώριμους και ικανούς ώστε στο δίλημμα που εκ φύσεως χαρακτηρίζει τις πολιτικές μας επιλογές ανάμεσα στο «χρήσιμοι ή αρεστοί» να επιλέγουμε το πρώτο. Και εκεί υπάρχει πραγματικά χώρος για μια φωνή σύγχρονη, προοδευτική, μεταρρυθμιστική και οραματική, που θα μπορέσει να περιγράψει με τεκμηριωμένο λόγο τις απαντήσεις στις προκλήσεις που θα αντιμετωπίσει η χώρα μας τις επόμενες δεκαετίες. Στόχος μου προσωπικός αλλά και συλλογικός, η φωνή αυτή να αποκτήσει τη δύναμη που της αξίζει στους πολιτικούς και κοινωνικούς συσχετισμούς.