Φτάνοντας έξω από το κτίριο που στεγάζεται το «Μουσείου Θεάτρου Σκιών “Ευγένιος Σπαθάρης”» στο Μαρούσι, οι πρώτοι που με υποδέχτηκαν ήταν οι φιγούρες του Καραγκιόζη και του Χατζηαβάτη.

Τους χαμογέλασα και πέρασα την πράσινη, σιδερένια πόρτα του κήπου. Στο εσωτερικό του μουσείου πλέον, με υποδέχτηκε η διευθύντρια, Μένια Σπαθάρη. Άνθρωπος φοβερά πρόσχαρος και φιλικός. Από τις πρώτες μας κουβέντες μου ζήτησε να της μιλάω στον ενικό και με έκανε να νιώσω ότι γνωριζόμαστε χρόνια. Μέχρι να ολοκληρώσει κάποιες γραφειοκρατικές δουλειές, εγώ ξεκίνησα να ξεναγούμαι στον χώρο.

Πολύ ζεστός φωτισμός που σε κάνει κι αυτός με τη σειρά του να νιώθεις οικεία. Ενώ ο χώρος της έκθεσης είναι αρκετά μικρός καταφέρνει με ένα μαγικό τρόπο να σε βάζει στον κόσμο του Καραγκιόζη και της ιστορίας του. Άπειρες φιγούρες από παραστάσεις που έχουν ανέβει ανά τα χρόνια τοποθετημένες πάνω σε φωτισμένα πάνελ, σου δημιουργούν την εντύπωση ότι τις παρακολουθείς εν δράσει πίσω από τον μπερντέ.

Ζωγραφιές, εισιτήρια από παλιές παραστάσεις, φωτογραφίες με τον Ευγένιο Σπαθάρη, πίνακες, έντυπα. Τα μουσικά όργανα του Σωτήρη Σπαθάρη μέσα σε βιτρίνα και παραδίπλα άλλα εργαλεία της δουλειάς τού καραγκιοζοπαίκτη: σούστες, φακός, καμπανάκια, κουδούνες. Καραγκιόζης: Τι ιστορία κι αυτή! Μου έρχονται στο μυαλό οι παραστάσεις που έβλεπα μικρή στον πανέμορφο κήπο της κατάληψης Πάτμου και Καραβίας στα Πατήσια. Θέαμα που το μοιραζόμασταν πολλά παιδιά αλλά και ενήλικες, μαζί με τις χελώνες, τους σκύλους και τις γάτες του κήπου.

Κάνω υπολογισμούς για να θυμηθώ πόσα χρόνια έχουν περάσει από τότε. Τις σκέψεις μου διακόπτει το χαρακτηριστικό τραγούδι τού Καραγκιόζη. Προσπαθώ να καταλάβω από πού έρχεται ο ήχος και γελάω τρυφερά όταν καταλαβαίνω ότι έτσι χτυπάει το κινητό της Μένιας. «Δε θα μπορέσω να σου μιλήσω τώρα, με περιμένει η κοπέλα για συνέντευξη. Θα σε πάρω αργότερα. Ηλέκτρα, ξεκινάμε;».

Ποια είναι η πρώτη δική σου ανάμνηση από τον Καραγκιόζη;

Εγώ γεννήθηκα μέσα στον Καραγκιόζη. Λόγω του μπαμπά μου, του Ευγένιου Σπαθάρη, μεγάλωσα μέσα στην τέχνη. Μικρή είχα και ιδιαίτερη σχέση με τον μπαμπά μου, του είχα αδυναμία. Ο πατέρας μου ήτανε ένας άνθρωπος πολύ τρυφερός, πολύ καλός πατέρας, πολύ καλός σύζυγος. Το πρωί είχε αναλάβει να με ξυπνάει, να με πηγαίνει στο σχολείο. Δουλεύαμε μαζί, εκείνος ζωγράφιζε, εγώ διάβαζα, κι εκεί που ζωγράφιζε εκείνος ασχολιόμουνα κι εγώ με την τέχνη του. Και πήγαινα και μαζί του. Η πρώτη μου επαφή ήτανε να ανοίγω τις παραστάσεις του. Από τις πρώτες που θυμάμαι ήτανε στην Πατησίων, στο κτίριο του ΟΤΕ.

Όσες φορές ακούω κάποιον να λέει «Έλα μωρέ με τον Καραγκιόζη», δεν κρατιέμαι, πετάγομαι και του λέω, «Τιμή του και καμάρι του!»

Ο νεοέλληνας χρησιμοποιεί τη λέξη Καραγκιόζης με αρνητική χροιά. Πώς προέκυψε αυτό και ποια είναι η άποψή σου;

Όπως τα νέα παιδιά έχουν άλλες λέξεις σαν μαστίχα για να βρίζουν, οι μεγαλύτεροι έχουν τη λέξη καραγκιόζης χωρίς να έχουν συνειδητοποιήσει τι είναι αυτή η έννοια. Δεν ξέρουν ποιος πραγματικά είναι ο Καραγκιόζης. Ο Καραγκιόζης είναι ο πιο έξυπνος άνθρωπος του κόσμου, εκπροσωπεί τον Έλληνα. Δεν είναι προσβλητικό να πεις τον άλλο Καραγκιόζη. Εγώ όσες φορές ακούω κάποιον να λέει «Έλα μωρέ με τον Καραγκιόζη», δεν κρατιέμαι, πετάγομαι και του λέω, «Τιμή του και καμάρι του!». Οπότε εκεί τον βλέπεις και μπλοκάρει. Τότε αρχίζει και σκέφτεται τι είναι αυτό που είπε. Το «Καραγκιόζης» με την αρνητική του χροιά προέκυψε αυθόρμητα επειδή είναι αστείος, επειδή είναι άσχημος, έχει καμπούρα. Ενώ η καμπούρα του και το μακρύ του χέρι έχουν τόση συμβολική σημασία.

Αυτό πιστεύεις ότι έχει να κάνει με την παιδεία που στην ουσία δεν παίρνουμε σχετικά με τον Καραγκιόζη;

Ακριβώς. Δεν έχουν πάρει την ανάλογη παιδεία. Θεωρούνε ότι ο Καραγκιόζης είναι ένα θέαμα χωρίς σημασία. Ο Καραγκιόζης τότε παιζότανε στις γειτονιές, στις αλάνες, πήγαινε το παιδί να διασκεδάσει, ο μεγάλος, ο μικρός, γιατί ήτανε ένα θέατρο για όλους, θέατρο οικογενειακό, ωστόσο στα σχολεία δεν διδασκότανε, δεν είχε την παιδαγωγική σημασία που έχει σήμερα. Γιατί τα τελευταία χρόνια, και ειδικά από την εποχή του πατέρα μου που παιζότανε στα σχολεία, άρχισε ο Καραγκιόζης να αποκαθίσταται για τον εκπαιδευτικό του χαρακτήρα. Και γι’ αυτό όταν έρχονται εδώ τα παιδία και με ρωτάνε γιατί το λένε αυτό οι μεγάλοι εγώ δεν σταματάω να τονίζω την πραγματική σημασία του Καραγκιόζη.

Πόσο μοιάζει ο Καραγκιόζης με τον σύγχρονο Έλληνα;

Ο Καραγκιόζης και σαν χαρακτήρας και σαν θέατρο, είναι διαχρονικός. Προσαρμόζεται σε κάθε εποχή και σε κάθε περίοδο της ζωής μας γι’ αυτό και σατιρίζει, διακωμωδεί και διδάσκει. Έχουν βγει παραστάσεις για τον κορονοϊό, για το εμβόλιο. Τώρα για τον σύγχρονο Έλληνα, ο Έλληνας θα είναι πάντα και έξυπνος, και πονηρός, με θετικά και αρνητικά χαρακτηριστικά που ο Καραγκιόζης τα ενσωματώνει όλα αυτά. Και για να μην μένουμε μόνο στον Καραγκιόζη, όλες οι φιγούρες του θεάτρου σκιών εκπροσωπούν και από έναν ανθρώπινο χαρακτήρα. Τον ψευτόμαγκα, τον μαμάκια και άλλους πολλούς.

Ποια είναι η εποχή που βρισκόταν στο απόγειό του ως θέαμα και πότε άρχισε να ασθενεί;

Μέχρι την εποχή που εισέβαλε ο κινηματογράφος. Όταν άρχισαν στις γειτονιές να λειτουργούν οι ασπρόμαυροι καλοκαιρινοί κινηματογράφοι, ο Καραγκιόζης κατάφερε να επιζήσει. Πριν από την προβολή ο καραγκιοζοπαίκτης έκανε μία παράσταση Καραγκιόζη, κι έτσι επέζησε. Αλλά όταν εισέβαλε ο έγχρωμος κινηματογράφος, η τηλεόραση κλπ, εκεί το ’73, τότε άρχισε να έχει κάποια κρίση. Τότε βέβαια αρχίζει ο ρόλος του πατέρα μου ο οποίος ήθελε να τον ανεβάσει σαν τέχνη και να τον πάει παντού. Άρχισαν τα φεστιβάλ στο εξωτερικό, πήρε βραβεία. Μόνο τότε με τον κινηματογράφο χτυπήθηκε. Και τα τελευταία χρόνια ο κόσμος έχει επιστρέψει στον Καραγκιόζη.

Ο Καραγκιόζης και σαν χαρακτήρας και σαν θέατρο, είναι διαχρονικός. Προσαρμόζεται σε κάθε εποχή και σε κάθε περίοδο της ζωής μας γι’ αυτό και σατιρίζει, διακωμωδεί και διδάσκει.

Δεν θεωρείς δηλαδή ότι υπάρχει σταδιακή εξαφάνιση του είδους.

Με τίποτα. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Ακόμη και με την κρίση που μπορεί να υπάρχουν δυσκολίες με τους καραγκιοζοπαίκτες κι όμως ο Καραγκιόζης επιμένει. Το καλοκαίρι να φανταστείς που έκανα το 21ο Φεστιβάλ Θεάτρου Σκιών, έβαλα δύο παραστάσεις την ημέρα και πάλι δεν φτάνανε. Παρά τον κορονοϊό, ήρθε με τις μάσκες ο κόσμος για να δει Καραγκιόζη. Και φαντάσου ότι ο κόσμος καθότανε ακόμη και στα μπαλκόνια γύγω-γύρω για να βλέπει.

Παρόλα αυτά διαπιστώνεις ότι κάποιοι τύποι έχουν εξαφανιστεί; Ο Σταύρακας για παράδειγμα, που ήτανε ο ρεμπέτης, σαν τύπος δεν είναι πλέον τόσο αναγνωρίσιμος από τις νέες γενιές.

Κάποτε υπήρχανε τα ρεμπετάδικα, τα καφενεία, που μαζευότανε όλος αυτός ο κόσμος. Πράγματι τώρα δεν υπάρχουν όλα αυτά αλλά έχουν περάσει σαν ιστορία. Αλλά συνεχίζουν να προβάλλονται από τον Καραγκιόζη γιατί το ρεμπέτικο είναι παράδοση. Όπως και οι παραδοσιακές μουσικές, το ζακυνθινό τραγούδι, τα κλέφτικα, τα δημοτικά. Προβάλλονται πλέον ως ιστορία.

Άρα η διατήρηση των φιγούρων είναι και ένας τρόπος να περάσει στις νέες γενιές η ιστορία και η παράδοση.

Ακριβώς αυτό είναι. Γιατί μέσα στον Καραγκιόζη μέσα από τους ανθρωπινούς χαρακτήρες, παρελαύνουν και όλες οι περιοχές της Ελλάδας μαζί με την ιστορία τους.

Κάποια περίοδο έγιναν παραστάσεις αρκετά ”πολιτικοποιημένες” αφορμώμενες από την εποχή μας, «Ο Καραγκιόζης και το ΔΝΤ» για παράδειγμα, ή όπως ανέφερες κι εσύ προηγουμένως αυτήν την περίοδο έχει γίνει παράσταση για τον κορονοϊό. Ποια είναι η γνώμη σου για αυτές; Καλώς συμβαίνουν;

Σίγουρα μία σάτιρα πρέπει να περικλείει τα πάντα. Την πολιτική, την κοινωνία. Εξαρτάται βέβαια και από το πώς περνάει ο καθένας το μήνυμα όλων αυτών. Και ο πατέρας μου στο Ρεξ το ’93 είχε βγάλει στον μπερντέ μαζί με τον Μητσικώστα, σε παράσταση του Πάριου και του Σαββόπουλου, φιγούρες του Μητσοτάκη, του Γκάλη, του Παπανδρέου, τον Έβερτ με τη μαϊμού. Ό,τι απασχολούσε την επικαιρότητα. Είχε κάνει παράσταση «Ο Καραγκιόζης και το νέφος», τότε που είχε γίνει μεγάλος ντόρος ότι θα μας πνίξει το νέφος.

Κατά τη διάρκεια των χρόνων προστέθηκαν, αφαιρέθηκαν φιγούρες; Υπάρχουν κάποιες που δεν είναι τόσο γνωστές;

Πολλές φιγούρες έχουνε παραμείνει. Οι νέοι καραγκιοζοπαίκτες θα συμπληρώσουν φιγούρες ανάλογα με την περίπτωση. Κάτι που συνέβαινε και παλιά όπως προανέφερα. Προσθέτεις πολιτικά πρόσωπα, προσθέτεις γυναίκες. Μερικές φιγούρες είχανε χαθεί και τις επαναφέρουν κάποιοι καραγκιοζοπαίκτες. Για παράδειγμα, υπήρχε ένας τύπος, ο Σαναλέμε, ο οποίος όταν μιλούσε έλεγε συνέχεια τη φράση «σα να λέμε». Το πόδι του ήτανε σπονδυλωτό, όπως το χέρι του Καραγκιόζη, και κούτσαινε.

Αυτή ήτανε φιγούρα του παππού μου, του Σωτήρη Σπαθάρη. Κάποια στιγμή όμως, τη δεκαετία του ‘60, έδινε παράσταση ο μπαμπάς μου και βγάζει τον Σαναλέμε, στο κοινό ήτανε κάποιος κουτσός και του λέει, «Γιατί κύριε Σπαθάρη διακωμωδείς τον κουτσό;». Από τότε ο πατέρας μου την εξαφάνισε την φιγούρα. Δεν την ξαναέβγαλε. Μια άλλη φιγούρα που δεν εμφανιζότανε πολύ στο πανί ήτανε ο Πεπόνιας. Ένας βλάκας του σαραγιού με χοντρή κοιλιά. Κάποιοι τον επαναφέρουν σήμερα ενώ ήτανε φιγούρα της εποχής του παππού μου να φανταστείς.

Τη δεκαετία του ‘60, έδινε παράσταση ο μπαμπάς μου και βγάζει τον Σαναλέμε, μία φιγούρα που κούτσαινε, στο κοινό ήτανε κάποιος κουτσός και του λέει, «Γιατί κύριε Σπαθάρη διακωμωδείς τον κουτσό;». Από τότε ο πατέρας μου την εξαφάνισε την φιγούρα. Δεν την ξαναέβγαλε.

Όσον αφορά τις σταθερές φιγούρες, πιστεύεις ότι υπάρχει χώρος να εισαχθούν καινούριες που να εκφράζουν σημερινούς τύπους ανθρώπων; Για παράδειγμα ένα σύγχρονο άνθρωπο κολλημένο με την τεχνολογία.

Για μένα αυτές που υπάρχουν καλύπτουν τα πάντα γιατί την κάθε φιγούρα μπορείς να την προσαρμόσεις στην εποχή. Ας πούμε, τον κολλημένο με την τεχνολογία θα τον αποδώσεις μέσα από τα κολλητήρια. Στις παραστάσεις σήμερα δεν μπορείς να έχεις το χωνί από το γραμμόφωνο, ή τον κονδυλοφόρο γιατί τα παιδιά δεν μπορούν να τα αναγνωρίσουν. Στη θέση τους θα βάλεις τον υπολογιστή ή άλλα αντικείμενα τα οποία θα χρησιμοποιούνται από την ανάλογη φιγούρα.

Στην παραδοσιακή φόρμα το σκηνικό είναι η παράγκα του Καραγκιόζη στα αριστερά και το σεράι στα δεξιά ως δείγμα της κοινωνικής ανισότητας. Σήμερα με ποια κτίρια θα μπορούσαν να αντικατασταθούν;

Από τη μία ο λαός και από την άλλη η Βουλή. Η παράγκα, ο λαός που αγωνίζεται, και από την άλλη οι πλούσιοι. Αν έβαζα κάποιο συγκεκριμένο κτίριο ίσως να έβαζα στα δεξιά την Βουλή και αριστερά ένα μικρό, απλό διαμέρισμα.

Σε εποχές που δεν υπήρχαν υπολογιστές, τηλεόραση, κινητά και ηλεκτρονικά παιχνίδια, ο Καραγκιόζης ήταν ένα μαγικό θέαμα για τα παιδιά. Σήμερα κατά πόσο είναι τα παιδιά δεκτικά σε αυτό το είδος τέχνης;

Σήμερα τα παιδιά μπαίνουν στο ίντερνετ και βλέπουν Καραγκιόζη. Αλλά επιθυμούν να το δούνε και ζωντανά. Το παιδί πιστεύω πως έχει κορεστεί σήμερα από την τεχνολογία. Έχουν κουραστεί από τη βία, τα κινούμενα σχέδια στην τηλεόραση. Το έχω παρατηρήσει μέσα από τη συναναστροφή μου τόσα χρόνια με τα παιδιά. Όταν έρχονται εδώ και παίζουμε παρέα, τους κάνω μιμήσεις, μαγεύονται.

Εγώ το πιστεύω ότι αν δώσεις εναλλακτικές στα παιδιά, και σε όλους τους ανθρώπους βέβαια, αλλά ας μείνουμε στα παιδιά, αν τους κάνεις την αντιπρόταση, τους δείξεις κάτι διαφορετικό, δεν υπάρχει περίπτωση να προτιμήσουν να μείνουν κολλημένα μπροστά σε μία οθόνη. Θα είχε ενδιαφέρον να το σκεφτούμε λίγο ανάποδα; Να εισχωρήσει ο Καραγκιόζης στον κόσμο και όχι να περιμένει να έρθει ο κόσμος σε αυτόν. Έχει επιχειρηθεί να βγει ο Καραγκιόζης στον κόσμο χωρίς προγραμματισμένο ραντεβού και συγκεκριμένη σκηνή; Θα μπορούσε για παράδειγμα να στήνεται ξαφνικά μία σκηνή σε μία πλατεία γεμάτη κόσμο και να ξεκινάει η παράσταση.

Αυτό συμβαίνει συνήθως. Βέβαια, θα τον καλέσει κάποιος σύλλογος τον καραγκιοζοπαίκτη. Θέλει άδεια από τον Δήμο για να παίξει. Δεν είναι όπως παλιά που υπήρχαν οι αλάνες και στηνόταν ο μπερντές. Που και πάλι βέβαια είχε εισιτήριο. Τότε, όπως τα μπουλούκια, πήγαινε ο θίασος του Καραγκιόζη σε χωριά, φωνάζανε με τις ντουντούκες και μαζευότανε ο κόσμος για να δει. Σε πλατείες, σε κινηματογράφους. Εδώ στο Μαρούσι ας πούμε σήμερα, πηγαίνουμε εμείς στις πλατείες αλλά προγραμματισμένα, με εισιτήριο.

Γίνονται παραστάσεις σε οίκους ευγηρίας, σε φυλακές ανηλίκων; Σε δομές δηλαδή που ο κόσμος είναι είτε έγκλειστος, είτε με περιορισμένη δυνατότητα μετακίνησης.

Βέβαια. Και σε άτομα με ειδικές ανάγκες. Κοίταξε, ο πατέρας μου ήτανε πολύ φιλάνθρωπος. Και ο παππούς μου ακόμα πήγαινε στα στρατόπεδα και στα νοσοκομεία και έκανε δωρεάν παραστάσεις. Ένας καλλιτέχνης οφείλει να προσφέρει. Κι εγώ βλέπω ότι τα νέα παιδιά το κάνουνε αυτό και χαίρομαι πολύ.

Τι ρόλο παίζει η μουσική σε μία παράσταση θεάτρου σκιών;

Είναι αναπόσπαστο κομμάτι. Έστω και λίγο θα παίξει πάντα μουσική. Η μουσική, πέρα από το κομμάτι της παράδοσης, είναι μία εισαγωγή της καταγωγής αυτού που έρχεται. Δηλαδή όταν θα ακουστεί ο Νιόνιος να τραγουδάει ‘σου λένε Πάτρα Πειραιά’ με την κιθάρα και κάνει καντάδα, θα καταλάβει ο άλλος ότι βγαίνει ο Ζακυνθινός. Γι’ αυτό η φιγούρα δεν βγαίνει αμέσως, ακούγεται πρώτα λίγο η μουσική, σε βάζει στο κλίμα, και μετά εμφανίζεται η φιγούρα. Αλλά η ζωντανή μουσική παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στις παραστάσεις. Ξεσηκώνει τον κόσμο. Κι εγώ προσπαθώ να τη διατηρώ όσο μπορώ.

Για παράδειγμα στο θεατρικό με τον Τάκη τον Βαμβακίδη, ο οποίος υποδύεται τον Καραγκιόζη live εδώ και χρόνια, πέρυσι που είχε παίξει εδώ είχαμε τραγουδιστή, μουσικά όργανα, κανονικά. Θυμάμαι πόσο όμορφα ήταν όταν είχε συνεργαστεί ο πατέρας μου με τη Δόμνα Σαμίου στο μουσείο Τσαρούχη. Είχαμε κλείσει τον δρόμο έξω από το μουσείο και κάναμε τη σούβλιση του Αθανάσιου Διάκου. Έπαιζε μέχρι και ο Φασιανός, ο ζωγράφος. Εκεί ήταν η αποθέωση της συμβολής της ζωντανής μουσικής. Σε βάζει σε άλλο κλίμα. Το δύσκολο με την ζωντανή μουσική είναι το οικονομικό. Αυτό ίσχυε από τα παλιά χρόνια. Πολλοί δεν έχουν να πληρώσουν τους μουσικούς. Αναγκαστικά παλαιότερα κουβαλούσες το μαγνητόφωνο, μετά το κασετόφωνο, τα CDs, τώρα τους υπολογιστές για να μπορέσει να ενσωματωθεί η μουσική ακόμη κι αν δεν υπάρχει η δυνατότητα για live.

Ο πατέρας μου όταν τον ρωτούσαν σε συνεντεύξεις αν μπορούν οι γυναίκες να γίνουν καραγκιοζοπαίκτριες απαντούσε ότι «εδώ η γυναίκα πήγε στο φεγγάρι, γιατί να μη γίνει καραγκιοζοπαίκτρια;»

Υπάρχει κάποιος σύλλογος ή κάτι αντίστοιχο, που να συγκεντρώνει σήμερα όλους τους καραγκιοζοπαίκτες με σκοπό να συζητάνε, να θέτουν ζητήματα, να διαπραγματεύονται την τέχνη τους σε συλλογικό επίπεδο;

Τώρα γίνεται μια προσπάθεια να απλωθούμε λίγο περισσότερο μαζί με τους καραγκιοζοπαίκτες. Κανονικά υπάρχει ένα σωματείο ελληνικού θεάτρου σκιών. Κάποτε είχε διακόσιους καραγκιοζοπαίκτες γραμμένους. Αλλά υπάρχουν τοπικά σύλλογοι που συγκεντρώνουν τους καραγκιοζοπαίκτες της κάθε περιοχής. Από δω και πέρα χρειάζεται μία μεγαλύτερη προσπάθεια. Έχω ραντεβού την επόμενη εβδομάδα για να βάλουμε μία βάση για κάτι πιο ουσιαστικό και συλλογικό. Γιατί ειδικά στους καιρούς που ζούμε έχει σημασία να είμαστε ενωμένοι και να προχωράμε μαζί. Ελπίζω να το καταφέρουμε.

Γνωρίζω ότι ο ίδιος ο Ευγένιος Σπαθάρης σε συνέντευξή του είχε εκφράσει την πίκρα του για την αδιαφορία του κράτους απέναντι στο θέατρο σκιών. Έχει αλλάξει κάτι από τότε σε σχέση με αυτό;

Δε θα το ‘λεγα. Όχι ιδιαίτερα. Περισσότερο οι τοπικοί φορείς είναι αυτοί που βοηθάνε με πρωτοβουλίες ανθρώπων που βρίσκονται μέσα σε αυτούς. Υπάρχουν δηλαδή άνθρωποι μέσα από τους δήμους που με πλησιάζουν για να οργανώσουν κάτι σχετικό. Αλλά τις περισσότερες φορές τις εισηγήσεις τις δέχονται από τους ίδιους τους καλλιτέχνες. Πριν από λίγα χρόνια είχα κάνει μία ομιλία σε μία ημερίδα για το Θέατρο Σκιών για την δημιουργία μιας σκηνής στην Αθήνα, ένα στέκι του Καραγκιόζη, που να είναι προσβάσιμη από όλους και να μπορεί ο καθένας να πηγαίνει να κάνει παραστάσεις. Ένα όνειρο λίγο άπιαστο. Δεν έγινε ποτέ. Κεντρικά κρατικά δεν υπάρχει βοήθεια.

Το 1995 ιδρύθηκε το Σπαθάρειο μουσείο θεάτρου σκιών. Ποια είναι η εικόνα σας από αυτό το μουσείο;

Η απήχηση είναι τεράστια. Έρχονται 11.000-12.000 άτομα το χρόνο.

Υπάρχουν και γυναίκες καραγκιοζοπαίχτριες;

Υπάρχουν κανά-δυο που γνωρίζω εγώ. Ο πατέρας μου όταν τον ρωτούσαν σε συνεντεύξεις αν μπορούν οι γυναίκες να γίνουν καραγκιοζοπαίκτριες απαντούσε ότι «εδώ η γυναίκα πήγε στο φεγγάρι, γιατί να μη γίνει καραγκιοζοπαίκτρια;». Αλλά διαμορφώθηκε το θέατρο σκιών να ερμηνεύεται μόνο από άντρες γιατί όταν ήρθε στην Ελλάδα ήταν απαγορευμένο για τις γυναίκες γιατί είχε βωμολοχίες. Οικογενειακό θέαμα το έκανε ο Μίμαρος, ο Δημήτρης Σαρδούνης, στην Πάτρα. Ακόμη και η φωνή της Αγλαΐας ακούστηκε πολύ μετά και μέσα από τον μπερντέ. Έτσι καθιερώθηκε να παίζουν άντρες τα θέατρο σκιών. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι δεν μπορεί να παίξει μία γυναίκα γιατί το να μιμείσαι φωνητικά κάτι δεν είναι θέμα αντρικής και γυναικείας φωνής, είναι θέμα χροιάς.

Μεγάλωσες μέσα στον κόσμο του θεάτρου σκιών. Ο Σωτήρης Σπαθάρης ήτανε ο παππούς σου, ο Ευγένιος Σπαθάρης πατέρας σου, και φαντάζομαι ότι ήρθες σε επαφή με πολλούς καραγκιοζοπαίχτες. Κάθε επάγγελμα έχει την αργκό του, τα μυστικά του, τα χούγια του. Τι γινόταν με τους καραγκιοζοπαίχτες; Τι άνθρωποι ήταν;

Εξαρτάται από την εποχή. Την εποχή του παππού μου που ήταν και λίγο αλητεία. Γι’ αυτό παλιά δεν ήταν και τόσο αποδεκτός ο Καραγκιόζης, τον αντιμετώπιζαν όπως τους ρεμπέτες, ή τα μπουλούκια. Σαν κάτι που ήταν μπας κλας. Σταδιακά άρχισε να αλλάζει αυτό από προσπάθειες ανθρώπων, και του πατέρα μου μέσα σε αυτούς, και μαζί με τις αλλαγές στα κοινωνικά δεδομένα. Όσον αφορά τις ιδιαιτερότητες, αυτό που κάνουν οι καραγκιοζοπαίκτες είναι ότι αν βρεθείς σε ένα τραπέζι μαζί τους η μόνη τους κουβέντα είναι ο καραγκιόζης. Κουράζεσαι να τους ακούς. Θα λένε συνέχεια και ο τάδε, και ο δείνα, και αυτός που ήτανε μαθητής εκείνου και ο άλλος που μου έμαθε αυτό. Ρε παιδιά σταματήστε, βγήκαμε να πιούμε ένα ποτήρι κρασί, να πούμε τίποτα διαφορετικό. Πού θα πάει πού θα γυρίσει, εκεί θα καταλήξει πάλι η κουβέντα.

Κλείνοντας και συνοψίζοντας. Τι είναι τελικά ο Καραγκιόζης;

Ο Έλληνας. Αρκεί να έχει ο καθένας το γνώθι σαυτόν να ξέρει τι είναι.

Τελικά θυμήθηκα ότι από την τελευταία φορά που είδα παράσταση Καραγκιόζη έχουν περάσει πάνω από είκοσι χρόνια. Υποσχέθηκα στον εαυτό μου και στη Μένια ότι στο επόμενο φεστιβάλ θεάτρου σκιών θα είμαι εκεί, και έκλεισα το μαγνητόφωνο.