Η Έλενα Καραγιάννη είναι ο ορισμός της ακτιβιστικής πολυπραγμοσύνης, μαχητική και αφοσιωμένη σε ζητήματα ένταξης των προσφύγων και κυρίως στην εξασφάλιση του δικαιώματός τους στην εκπαίδευση.

Σύντομη γνωριμία με την Έλενα:

Στοχοποιημένη μέχρι πρότινος από τη Χρυσή Αυγή, καθώς το 2017 διεκδίκησε σθεναρά την ένταξη Αφγανών μαθητών στο Δημοτικό Σχολείο Νέου Ικονίου, στο Πέραμα. Είναι η πλέον αρμόδια να μας μιλήσει για το προσφυγικό, όπως αυτό εξελίσσεται από το 2015 έως σήμερα, με τρόπο σύνθετο, σφαιρικό, ανθρωπιστικό και πολιτικό, καθόλου όμως κομματικό και χωρίς καμία «ατζέντα».

Γνωρίζει καλά το ελληνικό σχολείο, καθώς εργάστηκε ως εκπαιδευτικός εικαστικής αγωγής για περισσότερα από 20 χρόνια σε πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, ενώ από το 2016 διατελεί Συντονίστρια Εκπαίδευσης Προσφύγων του Υπουργείου Παιδείας, στο ανοικτό κέντρο φιλοξενίας προσφύγων στο Σχιστό. Είναι ιδρύτρια και πρόεδρος του συλλόγου Δικτύου Τέχνης και Δράσης («Οι άνθρωποι με τα μπαλόνια») και παράλληλα έχει τη γενική επιμέλεια για το ετήσιο «Παιδικό Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ Τέχνης και Αποδοχής». Ακόμα, συντονίζει και επιμελείται το εικαστικό project: Xenos, που έχει στόχο να «τοποθετηθεί» με εικαστικά μέσα κατά τις ρητορικής μίσους.

Πριν ένα χρόνο κατέγραψε την πορεία της και τις ιστορίες των ανθρώπων που συνάντησε τόσο στις προσφυγικές δομές και στα ελληνικά σχολεία όσο και στη Ρουάντα και τα προσέφερε στο ευρύ κοινό μέσα από το πρώτο της βιβλίο, «Το ημερολόγιο μιας δασκάλας – Ιστορίες από το προσφυγικό».

Παρατηρείς διαφορές ανάμεσα στο μεταναστευτικό κύμα που ξεκίνησε το 2015 και σε προηγούμενα;

Νομίζω σήμερα οι ανάγκες του πλήθους εκείνου που έρχεται να βρει καταφύγιο στην Ευρώπη, πως είναι περισσότερο περίπλοκες. Παλαιότερα ήταν ξεκάθαρο πως οι πληθυσμοί που μετακινούνταν υπέφεραν είτε λόγω πολέμου, είτε ανέχειας. Σήμερα έχουν προστεθεί και άλλες κατηγορίες, ή τουλάχιστον εμείς τώρα αντιληφθήκαμε πως έρχονται και άλλοι πληθυσμοί που καταπιέζονται με άλλους τρόπους. Η στέρηση βασικών δικαιωμάτων όπως αυτό της εκπαίδευσης είναι ένας λόγος που μετακινεί πληθυσμούς.

Η καταπίεση της γυναίκας είναι ένας ακόμη λόγος, που φτάνει σε ακραίες εκφράσεις όπως αυτό της κλειτοριδεκτομής. Όλο και περισσότερο έχουμε πληθυσμούς. που εξαιτίας των ακραίων καιρικών φαινομένων, δεν μπορούν να βιοποριστούν, κ.ά. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο είναι άκυρος ο διαχωρισμός μετανάστη- πρόσφυγα. Ωστόσο σαφώς σε σχέση με προηγούμενες δεκαετίες, οι θεσμοί, το πλαίσιο, η οικονομική βοήθεια, η υποστήριξη, η εκπαίδευση κ.ά. είναι πολύ καλύτερα οργανωμένες και προσιτές στους πληθυσμούς αυτούς. Τίποτε δεν είναι ιδανικό φυσικά, αλλά φαντάσου πως εκείνες τις εποχές ο Αλβανός που ερχόταν εδώ δεν είχε πρόσβαση σε επιδόματα και άλλα υποστηρικτικά μέτρα, ούτε ενταξιακά προγράμματα. Είχε μια επιλογή.

Σε λίγους μόνο μήνες να μάθει τη γλώσσα και να εργαστεί. Ειδικά αυτή η κοινότητα μα και φυσικά και άλλες που βρέθηκαν στην χώρα μας τις προηγούμενες δεκαετίες, κατάφεραν να ενταχθούν μόνοι τους με πολύ κόπο και δυσκολίες. Κι εμείς βέβαια τους το κάναμε όσο δύσκολο μπορούσε να γίνει, όπως για παράδειγμα την στέρηση της ιθαγένειας στα παιδιά τους που είτε γεννήθηκαν είτε μεγάλωσαν στην Ελλάδα. Βασικός παράγοντας που τους βοήθησε να ενταχθούν, ήταν ότι αμέσως είδαν την Ελλάδα σαν την νέα τους πατρίδα. Δεν συμβαίνει το ίδιο με τον μεταναστευτικό πληθυσμό των τελευταίων ετών, καθώς δεν επιθυμούν να μείνουν στην Ελλάδα. Και αυτός είναι κατά τη γνώμη μου ο βασικός λόγος που δυσκολεύει την ένταξή τους.

Γίνεται πολλή συζήτηση για την ένταξη προσφύγων και μεταναστών στις χώρες υποδοχής. Τι είναι και με ποιους τρόπους επιτυγχάνεται; Σε τι βαθμό εξασφαλίζεται η ένταξή τους στην Ελλάδα;

Γίνεται πολλή συζήτηση και στην Ελλάδα μα φοβάμαι πως έτσι όπως είναι δομημένη η φροντίδα που προσφέρεται σε αυτούς τους ανθρώπους, μόνο την ένταξη δεν μπορεί να ενθαρρύνει. Όπως όλα, έτσι και το ζήτημα της ένταξης έχει εργαλειοποιηθεί από πολιτικές φωνές, από ανθρωπιστικές οργανώσεις, κ.ά. Δεν μπορείς να ενθαρρύνεις ένταξη όταν την ίδια στιγμή συντηρείς έναν μεγάλο πληθυσμό, για χρόνια σε κάποιες περιπτώσεις, με τα επιδόματα. Και δεν είναι μόνο τα επιδόματα.

Όλες οι ανάγκες αυτού του πληθυσμού, φροντίζονται από ένα πρόγραμμα, μια οργάνωση και την πολιτεία. Και πολύ σωστά το κάνουν. Αλλά αυτή η emergency βοήθεια, όταν παρατείνεται, για χρόνια, μήπως συντηρεί ένα ιδρυματισμό που υπονομεύει την ένταξη, καταργεί την ενεργή συμμετοχή και την προσωπική εμπλοκή αυτών των ανθρώπων στην ίδια τους τη ζωή; Φανταστείτε, πως ακόμα και την εκταμίευση του επιδόματός τους την κάνει μια οργάνωση για αυτούς.

Ακόμα και αυτή η ένταξη, οργανώνεται μέσα από προγράμματα και δράσεις που σχεδιάζει μια οργάνωση χωρίς στην πραγματικότητα να εμπλέκονται δημιουργικά οι κοινότητες. Δεν θέλω να δαιμονοποιήσω την παρουσία των ανθρωπιστικών οργανώσεων και αυτών που ονομάζουν ΜΚΟ. Εάν δεν ήταν αυτές οι ομάδες θα είχαμε ολοσχερώς αποτύχει στη διαχείριση του προσφυγικού και μιλάω για τα πρώτα χρόνια ειδικά το 2015-16. Η τεχνογνωσία τους, μας βοήθησε να διαχειριστούμε όλο αυτό το δύσκολο θέμα. Όμως μπορεί να διευκολύνει την ένταξη ένας οργανισμός που είναι δομημένος σε emergency καταστάσεις;

Η ένταξη θέλει αυτό που λέμε «κανονικότητα» και ρίζες. Ρίζες έχουν οι θεσμοί της πολιτείας και η Πολιτεία είναι η μόνη αρμόδια και ικανή να δημιουργήσει ένταξη, όταν βέβαια οι θεσμικοί παράγοντες κατανοήσουν αυτήν την ανάγκη. Όμως υπάρχουν και άλλες δυσκολίες στην δημιουργία αυτής της κανονικότητας. Παράλληλα με τον ιδρυματισμό, υπάρχει και μια άρνηση από την ίδια την κοινότητα των προσφύγων. Τους έχουμε ρωτήσει εάν θέλουν να ενταχθούν στην Ελλάδα; Φοβάμαι πως μάλλον δεν θα μας αρέσει η απάντηση που θα πάρουμε. Είναι πολλοί που έχουν ήδη βρει εργασία και είναι αυτοί που κατάλαβαν νωρίς πως η Ελλάδα έχει μια καλή ζωή να τους προσφέρει.

Στον μεγαλύτερο πληθυσμό όμως επικρατεί μια φαντασίωση η οποία ορίζει την Ελλάδα ως προσωρινό πέρασμα σε μια ιδανική ζωή που μπορεί να τους προσφέρει μόνο η βόρεια Ευρώπη. Αυτή η φαντασίωση ξεκινάει από τις χώρες τους και από τους διακινητές και συντηρείται στη ζωή μέσα στα κέντρα φιλοξενίας.

Η Ελλάδα κατά τη γνώμη μου έχει καταβάλει υπεράνθρωπη προσπάθεια να φροντίσει σωστά αυτούς τους ανθρώπους. Αρχικά, έχει ανοίξει χωρίς όρους όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης καθώς η εκπαίδευση μαζί με την εργασία είναι τα βασικά πεδία ένταξης.

Από την προσχολική ηλικία μέχρι και την Τριτοβάθμια, ο πρόσφυγας μπορεί να λάβει ελληνική παιδεία με μόνο απαιτούμενο για εγγραφή το όνομα του πάτερα του. Και στο πεδίο της εργασίας υπάρχει προσφορά.

Ακούγεται πολλή γκρίνια αλλά είναι όντως αλήθεια πως δεν μπορούν να βρουν εργασία οι πρόσφυγές στην Ελλάδα; Δεν θα βρουν είναι σίγουρο, εάν συνεχίσουμε να τους έχουμε στοιβαγμένους στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη.

Αν ρωτάτε την γνώμη μου, θα πρέπει να γίνει διασπορά του πληθυσμού στην ενδοχώρα, όχι σε στρατόπεδα φιλοξενίας ή ξενοδοχειακές μονάδες. Σε σπίτια, ανάμεσα στον πληθυσμό, με δυνατότητα εργασίας και βοήθεια για συγκεκριμένο μόνο διάστημα. Κάπως έτσι γίνεται έχω την εντύπωση σε χώρες του Βορρά.

Ποια είναι η εικόνα που διατηρούν πρόσφυγες και μετανάστες για την Ευρώπη προτού επιχειρήσουν τη μετάβασή τους εδώ; Ποιες οι προσδοκίες τους και ποια η καθημερινότητα, εν τέλει, για την πλειοψηφία;

Η μόνη εικόνα που έχουν λάβει είναι πως η Ευρώπη είναι ένας τόπος που ρέει γάλα και μέλι και πως είναι η τυχερή πλευρά του πλανήτη που έχει εξασφαλίσει παροχές και ελευθερίες στους πολίτες της. Είναι άνθρωποι που όχι απλά έχουν αλλάξει ήπειρο αλλά έχουν κάνει ένα ταξίδι στον χρόνο. Σα να λέμε από τον Μεσαίωνα, προσγειώθηκαν στον Διαφωτισμό χωρίς να έχουν προετοιμαστεί γι’ αυτό. Πολλοί από αυτούς. έρχονται από συνθήκες απόλυτης καταπίεσης και σκοταδισμού και κοινωνικά δεν έχουν περάσει, όλους εκείνους τους ιστορικούς Ευρωπαϊκούς σταθμούς και συγκρούσεις που πέρασε η Ευρώπη για να καταφέρει να δημιουργήσει την γη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Πολύ φοβάμαι πως έχουμε αποτύχει να διδάξουμε τον πληθυσμό αυτόν τι σημαίνει Ευρώπη. Η παρατεταμένη καθήλωσή τους «στη βρεφική κατάσταση», όπου κάποιος άλλος φροντίζει για τις ανάγκες τους, πολύ φοβάμαι πως τους βλάπτει και τελικά καταργεί αυτές τις ελευθερίες τις οποίες ήρθαν να απολαύσουν εδώ.

Ξέρω, δεν ακούγομαι ως η τυπική αλληλέγγυα ή ανθρωπίστρια και πολλοί θα ενοχληθούν από αυτά τα λόγια μου. Αλλά εάν θέλουμε να τους δούμε ευτυχισμένους σε αυτήν την νέα γη, θα πρέπει να τους εξηγήσουμε το πλαίσιο, να ορίσουμε τα όριά μας και να τους αφήσουμε να ζήσουν χωρίς την ασφυκτική «αγάπη» μας. Σκεφτόμουν τελευταία, πόσο πολύ έχει αλλάξει και η δική μας η ρητορική, όλων όσων δηλαδή διεκδικούμε τα δικαιώματα αυτών των πληθυσμών. Κάποτε εκεί στο 2015, ήταν για όλους εμάς, μια διαστρέβλωση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας η παρατεταμένη παραμονή τους στα στρατόπεδα φιλοξενίας και στην εξάρτηση από τις οργανώσεις. Τώρα, παράξενο γιατί έχει συμβεί, αλλά μοιάζει πως η παρατεταμένη παραμονή στα στρατόπεδα φιλοξενίας, πως είναι κάτι που διεκδικούμε σα να είναι το αυτονόητο.

Σκέφτομαι και ταράζομαι πως τελικά μέσα από αυτήν την «τοξική αλληλεγγύη», καταφέραμε να εξυπηρετήσουμε τους στόχους των ακροδεξιών όπου τότε το 2015 ζητούσαν τον εγκλεισμό των προσφύγων στις δομές. Η πολλή μας η «αγάπη» μοιάζει πως εκπλήρωσε τα σχέδια των ρατσιστών. Οι πρόσφυγες είτε μένουν σε στρατόπεδα είτε σε ξενοδοχεία, ή προπληρωμένα διαμερίσματα, τελικά βγαίνουν από τις δομές μόνο για να ψωνίσουν.

Δεν έχουν κοινωνικοποιηθεί και συνεχίζουν να είναι αόρατοι. Έκτος βέβαια από τις φορές που απλά μας ενοχλούν στον αστικό μας χώρο.

Μέσα στα πλαίσια της ένταξης, λείπει μια μακροπρόθεσμη, και να τολμήσω να πω, υποχρεωτική εκπαίδευση του πληθυσμού στις Ευρωπαϊκές Αξίες. Η Ευρώπη χτίστηκε πάνω στην ιδέα της αλληλεγγύης. Αν είναι μονόδρομη ενέργεια, όμως, δεν είναι αλληλεγγύη. Η παρατεταμένη εξάρτηση από τους «λευκούς» δυτικούς μόνο αλληλεγγύη δεν είναι. Η δική μας εμμονική ρητορική στο στερεότυπο του πάσχοντος πρόσφυγα θα πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει.

Ήταν κάποτε πρόσφυγας. Τώρα έχει όνομα, έχει δεξιότητες, έχει στάσεις ζωής και δεν είναι ένας ακόμη αριθμός αίτησης για άσυλο. Πρέπει να πείσουμε πρώτα τους εαυτούς μας και μετά τον ίδιο τον ευάλωτο αυτόν άνθρωπο, πως ήρθε η ώρα να σταθεί δίπλα μας ως Ενεργός Πολίτης.

Και αυτή η θέση ταιριάζει απόλυτα με την Κριτική Παιδαγωγική του Freire που αγαπώ πολύ. Εμείς οι ίδιοι εξανθρωπίζουμε τη ζωή μας. Αυτήν την ενεργή συμμετοχή όμως νομίζω πως οι ίδιοι την καταπιέζουμε σε αυτούς τους πληθυσμούς.

Συχνά γίνεται λόγος για κίνδυνο «ισλαμοποίησης της Ευρώπης», εξαιτίας του μεταναστευτικού κύματος των τελευταίων χρόνων. Σε παρόμοιο κλίμα ο κύριος Μπογδάνος, βουλευτής της ΝΔ, αιτήθηκε πρόσφατα κατάργηση της μπούργκας, δηλώνοντας: «{…} η μπούργκα και η νικάμπ συνιστούν ταυτόχρονα πρόβλημα ασφαλείας, καθώς μπορούν να καταστήσουν τον οποιονδήποτε αόρατο στους πολίτες και τις αρχές, όσο και παραβίασης των δικαιωμάτων των γυναικών {…}». Πώς θα το σχολίαζες;

Πολλοί συχνά προτάσσουν τη θέση αυτή και πολύ συχνά φοβάμαι κάτω από την πίεση συντηρητικών πολιτικών ιδεοληψιών. Και όχι μόνο στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Γενικά τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε μια ενδυνάμωση του ακροδεξιού αφηγήματος σε όλον τον δυτικό κόσμο. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο έχει αναδυθεί ξανά η συζήτηση για τη μπούργκα. Αναρωτιέμαι, όμως, εάν πραγματικά όλες αυτές οι φωνές ενδιαφέρονται για τη χειραφέτηση της γυναίκας.

Η δική μου άποψη είναι πως, με ή χωρίς μπούργκα, με κομποσκοίνι ή όχι, με φούστα ή με παντελόνι, με τακούνια ή αθλητικά, η γυναίκα μπορεί να επιλέξει μόνη της τον τρόπο που θα ντυθεί, χωρίς προστάτες, για να μην τους πω αλλιώς. Αυτό που θα έπρεπε να μας απασχολεί είναι εάν οι γυναίκες αυτές έχουν πρόσβαση στην εκπαίδευση, στην εργασία, στην υγεία και αλλού. Η πατριαρχία και οι εκφράσεις της είναι ο εχθρός μας καθώς έχουμε πολλές αναφορές ακόμα και στην δική μας χώρα, όπου ο γυναίκες αν και δεν φοράνε μπούργκα καταπιέζονται και εγκλωβίζονται σε περισσότερο παραδοσιακούς και περιοριστικούς ρόλους.

Όποιος ισχυρίζεται πως υπάρχει κίνδυνος για ισλαμοποίηση της Ευρώπης, νομίζω πως δεν έχει κατανοήσει τη Δύναμη των Ευρωπαϊκών αξιών. Δεν είναι η πρώτη φορά που η Ευρώπη δέχεται στους κόλπους της μουσουλμάνους.

Όλοι αυτοί που χρησιμοποιούν αυτή τη ρητορική του τρόμου, αγνοούν την επιθυμία αυτών των λαών να ενταχθούν στον δικό μας τρόπο ζωής. Έχουμε ζήσει πολύ δυνατές στιγμές στα σχολεία μας, όχι μόνο τώρα αλλά και σε προηγούμενες δεκαετίες, όπου είδαμε με τα ίδια μας τα μάτια πως τα κορίτσια μουσουλμανικής καταγωγής, διεκδικούν οι ίδιες την χειραφέτησή τους. Θυμάμαι χαρακτηριστικά όπου Αραβόφωνος μπαμπάς είχε έρθει στο σχολείο μου για να ζητήσει από τον διευθυντή να μην αφήνει την κόρη του να βγάζει το μαντίλι. Ο διευθυντής εξήγησε στον μπαμπά γιατί δεν θα το κάνει αυτό και το κορίτσι διεκδίκησε από μόνη της το δικαίωμά της να μην ξαναφορέσει μαντίλι. Και όντως δεν ξαναφόρεσε.

Ο δικός μας πολιτισμός της έδειξε ότι έχει επιλογές. Το θεραπευτικό σχολείο της επέτρεψε να αντιδράσει. Αλλά υπάρχουν και άλλα τέτοια κορίτσια που έχουν επιλέξει να σπουδάζουν με τη μαντίλα. Μια επίσκεψη στο Πανεπιστήμιο της Θράκης θα σας ξαφνιάσει, αφού παρατηρήσετε τις Ελληνίδες εκείνες που σπουδάζουν σε πρωτοκλασάτες σχολές φορώντας τη μαντίλα. Η χειραφέτηση μια χαρά μπορεί να συνυπάρχει με την μαντίλα.

Στο κομμάτι εκείνο που ρωτάτε, εάν δηλαδή κινδυνεύουμε από το ακραίο Ισλάμ, δεν θα αρνηθώ ότι είναι πιθανόν να υπάρχουν ακραία στοιχεία ανάμεσα σε αυτούς τους πληθυσμούς, που θέλουν να επιβάλλουν τη Σαρία. Δεν είμαι από αυτούς που επιθυμούν Open borders. Αν είναι να φιλτράρω ποιος μπαίνει στη χωρά μου θα ήθελα να μην μπαίνουν αυτά τα ακραία στοιχεία. Κυρίως γιατί θέλω να προστατεύσω τους πρόσφυγες. Όπως είχε πει ένα νεαρό αγόρι από το Αφγανιστάν που τώρα σπουδάζει ιατρική στην Γερμανία, «Μην φέρετε στην Ευρώπη εκείνους από τους οποίους τρέχουμε να γλιτώσουμε!».

Πρέπει να καταλάβουμε πως μάλλον η Ευρώπη κινδυνεύει να διαλυθεί από την ακροδεξιά ρητορική που έχει πάρει τα τελευταία χρόνια χώρο και που αξιολογεί ως ανώτερους και κατώτερους τους λαούς. Πριν μερικά χρόνια ήταν οι «τεμπέληδες» Μεσογειακοί λαοί που υπονόμευαν το μέλλον της Ευρώπης, τώρα είναι οι μη χριστιανοί. Και αυτή η ρητορική γνωρίζουμε πως δυστυχώς υπάρχει στο DNA της και ο καταστροφικός αυτός σπόρος την οδήγησε στο τραγικό ολοκαύτωμα του παρελθόντος.

Η Ευρώπη στην ένωσή της δημιουργήθηκε ακριβώς για να αποδομήσει την ρατσιστική και φασιστική ρητορική. Να θυμίσω πως οι Εβραίοι της Ευρώπης εξοντώθηκαν από τον Χίτλερ καθώς σε αυτούς διέγνωσε έναν πιθανόν κίνδυνο, αφού δαιμονοποίησε αρχικά την θρησκεία τους. Αυτήν την ρητορική δυστυχώς την βλέπουμε πως υποβόσκει, να παίρνει άλλες μορφές και να ενδύεται ακόμη και ανθρωπιστικές αξίες. Όχι. Δεν κινδυνεύει η Ευρώπη από τον μουσουλμάνο που λαχταράει τις Ευρωπαϊκές ελευθερίες, Από τον φασισμό κινδυνεύει και τους τρομολάγνους λαϊκιστές εκπροσώπους του.

Ποιο ρόλο παίζουν η εκπαίδευση και η εργασία στη διαδικασία ένταξης; Ποια εμπόδια υπάρχουν, ποιες οι πιθανές λύσεις;

Η προσωπική μου άποψη είναι πως σε αυτά τα δύο πεδία κυρίως συντελείται η κοινωνική ένταξη εθνικών μειονοτήτων. Η γνώμη μου είναι πως υπάρχουν εργασίες που μπορούν να κάνουν οι πληθυσμοί αυτοί και που ταιριάζουν στην κουλτούρα τους. Ας πούμε ένας μεγάλος αριθμός των ανθρώπων που φιλοξενούμε στη χωρά μας είναι Αφγανοί από αγροτικές περιοχές. Αυτοί οι άνθρωποι μάλλον καταπιέζονται στην Κυψέλη. Νομίζω πως θα ήταν ευτυχισμένοι σε μια αγροτική περιοχή της Ελλάδας. Ίσως να μην το ξέρουν πολλοί πρόσφυγες ότι υπάρχει εργασία για αυτούς στην περιφέρεια. Ίσως να το ξέρουν αλλά αυτή η φαντασίωση και η καθήλωση που προανέφερα τους κάνει απρόθυμους ή διστακτικούς να απομακρυνθούν από τα μεγάλα αστικά κέντρα.

Το σχολείο είναι σημαντικό, όχι μόνο για την εκμάθηση της γλώσσας και την γνωστική ανάπτυξη των παιδιών, αλλά κυρίως γιατί και η οικογένεια κοινωνικοποιείται μέσα από την αλληλεπίδρασή της με το σχολείο. Η μουσουλμάνα μαμά, θα εκτεθεί σε άλλες συμπεριφορές και δυτικές κουλτούρες, θα δει τι φοράνε οι γυναίκες, πως μιλάνε, θα δει στην πράξη την ελευθερία της γυναίκας και θα την επιθυμήσει. Αναφέρω αυτό το παράδειγμα γιατί πιστεύω πως η πολιτισμική επανάσταση σε αυτούς τους λαούς θα ξεκινήσει από τα παιδιά και τις γυναίκες. Τα παιδιά λόγω της άμεσης αλληλεπίδρασης τους με τους συμμαθητές, μέσα από το παιχνίδι και τη δραστηριότητα στο σχολείο θα κατανοήσουν περισσότερο άμεσα στο νέο πολιτισμικό στοιχείο. Και οι γυναίκες. Γιατί λαχταρούν την ελευθερία τους. Το έχουμε δει να συμβαίνει στα σχολεία μας τόσο τώρα όσο και σε προηγούμενες δεκαετίες

Τι ισχύει με τις χρηματοδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση για το μεταναστευτικό και ποιοι τις διαχειρίζονται; Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί η παραπληροφόρηση;

Οι χρηματοδοτήσεις είναι το αγαπημένο θέμα των ρατσιστών, αφού εξαντλήσουν το θέμα των χιλιάδων ασθενειών που θα μας «κολλήσουν» οι πρόσφυγες. Το κόστος του προσφυγικού, όχι μόνο τα επιδόματα, ό,τι έχει ξοδευτεί, το πληρώνει η Ευρώπη. Μόνο το πρώτο χρόνο διαχείρισης τους προσφυγικού, το 2015-16, περνούσαν από την χώρα περισσότερο από μισό εκατομμύριο ευρώ την ημέρα, λεφτά που κατά κύριο λόγω διαχειρίστηκαν οι ανθρωπιστικοί οργανισμοί και ένα μέρος αυτών η ελληνική πολιτεία.

Μέσα σε αυτά τα χρήματα περιλαμβάνονται όλες οι παροχές (σίτιση, διαμονή, εκπαίδευση, κοινωνικές υπηρεσίες, αναλώσιμα είδη κ.ά.). Αυτό τα ποσά κάλυψαν τις αμοιβές ανθρώπων, Ελλήνων κατά βάση που εργάστηκαν στο προσφυγικό. Μια πληθώρα από επαγγελματίες, μακροχρόνια άνεργοι, νέοι κυρίως, έχουν βρει εργασία στο προσφυγικό. Εκπαιδευτικοί, γιατροί, υγειονομικοί, κοινωνικοί λειτουργοί, ψυχολόγοι, υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι, πολιτικοί μηχανικοί, νομικοί, βοηθητικό προσωπικό, φύλακες, υπηρεσίες σίτισης, γραμματείς, διοικητικοί, καθαρίστριες/τές, οδηγοί, συνοδοί κ.α.

Δεν γνωρίζω εάν υπάρχει κάποια έρευνα που να έχει καταγράψει τον ακριβή αριθμό των ανθρώπων που εργάστηκαν και συνεχίζουν να εργάζονται στο πεδίο αυτό. Έχει όφελος μια χώρα όταν δημιουργούνται νέες θέσεις εργασίας, ειδικά μια χώρα που υποφέρει από ανεργία; Ειδικά στο κομμάτι της εκπαίδευσης, μπορώ να επιβεβαιώσω πως χάρη στον προσφυγικό μαθητικό πληθυσμό, πολλά σχολεία κατάφεραν να μείνουν ανοικτά ή έστω να μην συρρικνωθούν.

Μόνο στην Βόρεια Ελλάδα πέρυσι έκλεισαν 100 σχολεία. Ο πληθυσμός μας μειώνεται, το ξέρουμε αυτό εδώ και καιρό. Αυτό που δεν έχουμε συνειδητοποιήσει είναι τις επιπτώσεις στην τοπική κοινωνία, όταν ένα σχολείο κλείνει. Πόσες ειδικότητες επαγγελματιών υπάρχουν γύρω από ένα σχολείο και την παιδική ηλικία γενικά, έχουμε αναρωτηθεί; Οι άνθρωποι αυτοί είναι μια λύση τόσο στην οικονομία όσο και στην υπογεννητικότητα της Ελλάδας. Οι Γερμανοί δεν είναι ανόητοι που δεχθήκαν ένα εκατομμύριο ψυχές.

Δεν θέλω να φανεί πως ισχυρίζομαι ότι θα πρέπει να συνεχίσει η Ελλάδα να κρατάει στις πλάτες της το βάρος της διαχείρισης του προσφυγικού. Διαφωνώ με το αφήγημα των ανοικτών συνόρων, ειδικά όσο η Ευρώπη αρνείται να αναλάβει τις ευθύνες της και οι πρόσφυγες θα καταλήξουν να σαπίζουν στις Μόριες, που η ίδια δημιουργεί.

Κυκλοφόρησαν πολλά αφηγήματα σχετικά με τη συγκέντρωση προσφύγων στην πλατεία Βικτωρίας. Τι ισχύει τελικά και πώς εξελίχθηκαν τα γεγονότα;

Πρόκειται για άλλη μια εργαλειοποίηση πολιτική του προσφυγικού. Επικοινώνησα με συναδέλφους που εργάζονταν στη δομή εκείνη την περίοδο και δεν είχαν αντιληφθεί αυτό που ανακυκλώθηκε ως έξωση. Έγινε κρυφά; Αυτό που γνωρίζω ωστόσο, είναι πως δεν είναι η πρώτη φορά που μέρος του πληθυσμού οι οποίοι αναγνωρίστηκαν ως πρόσφυγες, κλήθηκαν να αποχωρήσουν από τις δομές.

Γίνεται συνέχεια τα τελευταία πέντε χρόνια. Αυτό δεν είναι το ζητούμενο; Να βγουν από τις δομές και να ζήσουν αυτόνομοι στην χώρα την οποία έχουν βρει καταφύγιο; Αυτοί οι άνθρωποι επιπλέον θα έπρεπε να έχουν εγγραφεί στα ειδικά ενταξιακά προγράμματα που συντονίζουν οι διεθνείς ανθρωπιστικοί οργανισμοί (Helios, Estia). Δεν μπήκαν. Γιατί δεν μπήκαν; Για πολλούς λόγους. Είτε γιατί δεν είχαν ορθή ενημέρωση, είτε γιατί δεν κατάφεραν να προσπεράσουν γραφειοκρατικά ζητήματα, είτε γιατί δεν ήθελαν οι ίδιοι να μπουν, κυρίως γιατί είχαν στα άμεσα σχέδιά τους να αποχωρήσουν για την Βόρεια Ευρώπη.

Όλοι αυτοί μεταφερθήκαν στις δομές της Αττικής και σταδιακά τακτοποιούν τα έγγραφά τους, ώστε να μπουν σε αυτά τα προγράμματα. Έχουν δεχθεί κριτική αυτά τα προγράμματα αλλά νομίζω πως πρόκειται για άλλη μια υπερβολή του ανέξοδου ακτιβισμού.

Αυτά τα προγράμματα είναι σχεδιασμένα στην σωστή κατεύθυνση και προσφέρουν για ένα χρόνο περίπου επίδομα ενοικίου, χρηματοδότηση για αγορά νοικοκυριού και επιπλέον διδάσκουν την ελληνική γλώσσα στους ενήλικες πρόσφυγες, τους καθοδηγούν σε επαγγελματικό προσανατολισμό και τους προτείνουν αγγελίες με εργασίες που ήδη έχουν προσφερθεί από ιδιώτες. Αυτό είναι ενθάρρυνση της ένταξης η όχι; Όταν λήξει το πρόγραμμα αυτό, οι πρόσφυγες μπορούν να ενταχθούν στην κρατική επιδότηση ενοικίου όπως γίνεται με κάθε πολίτη της χωράς αυτής, που αντιμετωπίζει δυσκολίες.

Δεν ξέρω τι άλλο έχουν στο νου τους όσοι συνεχώς ανακυκλώνουν πως η Ελλάδα δεν μπορεί να εντάξει τους πρόσφυγες. Ό,τι κάνουν οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες κάνει και η Ελλάδα εδώ και πέντε χρόνια. Και όχι μονή της φυσικά. Ακολουθώντας τα σχετικά πρωτόκολλα και την καθοδήγηση των μεγάλων ανθρωπιστικών οργανισμών.

Αν δεν είναι αρκετά αυτά τα προγράμματα αυτό συμβαίνει γιατί η Ελλάδα δεν είναι τόπος προορισμού του προσφυγικού πληθυσμού. Αυτό θα πρέπει να το λάβουμε υπόψιν μας σοβαρά ώστε να σχεδιαστούν προγράμματα που θα καλύπτουν τις πραγματικές ανάγκες ενός πληθυσμού που μετακινείται. Αλλιώς η λέξη «ένταξη» θα καταντήσει ένα ακόμα «τσιτάτο» χωρίς πρακτικό νόημα.

Πώς έχεις δει να υποδέχονται οι Έλληνες τους μετανάστες και τους πρόσφυγες; Ποια η αλληλεπίδραση ανάμεσά τους; Υπάρχει συνύπαρξη;

Βρέθηκα μέσα στις προσφυγικές δομές της Αττικής και αλλού, από το 2015, πριν αναλάβουν οι οργανώσεις και η πολιτεία τις επιμέρους ανάγκες του προσφυγικού πληθυσμού. Σε αυτό το «κενό» δεν ξέρω τι θα κάναμε χωρίς την παρουσία του μέσου Έλληνα και Ελληνίδας, οι οποίοι ήταν εκεί για να προσφέρουν αγαθά, εθελοντική εργασία και αλληλεγγύη. Ζήσαμε απίστευτες στιγμές όπου πολίτες, όλων των ηλικιών και τάξεων, ήταν εκεί για να αγκαλιάσουν και να υποστηρίξουν.

Το είδαμε και το 2016-17 όταν οι ακροδεξιοί εισβάλανε στα σχολεία μας για να εμποδίσουν τα προσφυγόπουλα να λάβουν ελληνική παιδεία. Ο μέσος Έλληνας πήρε θέση. Οι εκπαιδευτικοί στα σχολεία μας δημιούργησαν προϋποθέσεις αλληλεπίδρασης.

Φτιάξαμε τα προηγούμενα χρόνια τις σωστές βάσεις και νομίζω πως έγινε μια νέα αρχή στην κοινωνία μας στα θέματα της συμπερίληψης. Δες πόσο έχουμε αλλάξει σαν λαός και οπτικά. Η νέα γενιά πλέον είναι μια πολύχρωμη γενιά Ελλήνων και αυτό είναι υπέροχο. Και αυτή η νέα γενιά είναι πιο ανοικτόμυαλη νομίζω από ότι οι παλαιότερες. Γιατί τα νέα παιδιά σήμερα ζουν στα διπλανά θρανία με τα «ξενάκια» και ξέρουν πως δεν κινδυνεύουν από κάτι. Θα μπορούσε να ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα για τους πρόσφυγες και μετανάστες των τελευταίων χρόνων αν δεν υπήρχε αυτά η σκιά του ιδρυματισμού που σας είπα ήδη.

Από την άλλη εξοργίζομαι όταν προοδευτικοί κύκλοι, ενθαρρύνουν το στερεότυπο: «Ο Έλληνας είναι ρατσιστής». Όχι δεν είναι. Ο Έλληνας δεν είναι ο ριζοσπαστικοποιημένος αλληλέγγυος και ίσως κάποιες φορές να μην χρησιμοποιεί την σωστή ορολογία. Αλλά ο Έλληνας είναι λιγότερο ρατσιστής από ότι ήταν πριν 20 χρονιά, που δίδασκα στα σχολεία των Πατησίων και η κοινωνία μας είναι λιγότερο ρατσιστική από ότι παλαιότερα. Μπορεί φυσικά τα ΜΜΕ να προβάλουν όλες εκείνες τις αρνήσεις που βλέπουμε να συμβαίνουν, όπως τελευταία στα Καμένα Βούρλα. Αλλά δεν είναι η μοναδική εικόνα που τουλάχιστον εγώ από την δική μου εμπειρία μπορώ να επικοινωνήσω.

Για χρόνια μιλούσαμε, για παράδειγμα, για τα επεισόδια στο Δημοτικό του Περάματος με την εισβολή του Λαγού, αλλά δεν μιλήσαμε ποτέ για τα τουλάχιστον 1.200 σχολεία που δεχθήκαν κανονικά τα παιδιά των προσφύγων στην καθημερινότητά τους.

Ποιες οι υποχρεώσεις της Ευρώπης στην υποδοχή των μεταναστευτικών κυμάτων; Τι χρειάζεται να αλλάξει;

Η Ευρώπη γνωρίζουμε πως αρνείται να αναλάβει τις ευθύνες της στην ανθρωπιστική αυτή κρίση. Δεν ξέρω σε επικοινωνιακό και διπλωματικό επίπεδο τι δυναμική υπάρχει και πώς θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε περισσότερη ενεργή συμμετοχή των εταίρων στο προσφυγικό.

Έχω την εντύπωση πως μάλλον μας εξαγοράζουν με σχετικά κονδύλια και ίσως θα έπρεπε να είμαστε περισσότερο δυναμικοί στην επικοινωνία μας με την Ευρώπη. Η Ευρώπη έχει χώρο να μοιραστεί το βάρος με την Ελλάδα αλλά δεν το κάνει γιατί υποκύπτει επικοινωνιακά στο ακροδεξιό αφήγημα.

Κοίτα όμως ακόμη και στη δική μας πραγματικότητα, εσωτερικά, πώς γίνεται η επικοινωνία για το προσφυγικό. Πολιτικά κόμματα, οργανώσεις, πρόσωπα, εφημερίδες, κ.ά. έχουν μπει στην διαδικασία να διαπραγματεύονται ποιος από εμάς αγαπάει περισσότερο τους πρόσφυγες και ποιος όχι, εξαντλώντας το θέμα μέσα στα μικρά μας σύνορα. Γράφουνε διάφορα που δεν τα πολυψάχνουμε εάν είναι αλήθεια ή όχι, διαρρηγνύει για λίγο καιρό το Facebook τα ιμάτιά του και εκεί τελειώνει ο διαδικτυακός ακτιβισμός.

Να σας αναφέρω το χαρακτηριστικό παράδειγμα με το ΑΜΚΑ. Για μήνες έγραφαν στα social media για την στέρηση της πρόσβασης των προσφύγων στα νοσοκομεία. Ήταν αλήθεια; Όχι, δεν ήταν. Η αλήθεια ήταν πως οι πρόσφυγες είχαν ακριβώς την ίδια, καλή ή κακή, πρόσβαση στην υγειονομική περίθαλψη με όλους τους πολίτες ελληνικής ή μεταναστευτικής καταγωγής που δεν διαθέτουν ΑΜΚΑ.

Υπήρχε πεδίο σχετικό στη σελίδα του Υπουργείου Υγείας και σε σχετικές εγκυκλίους. Ποιος μπήκε στη διαδικασία να κάνει το απλό, δηλαδή να διαβάσει την ελληνική νομοθεσία; Αντίθετα, διαβάζαμε για διάφορες ιστορίες για ανθρώπους που πέθαιναν εκτός νοσοκομείων γεγονός που δεν ήταν αλήθεια. Αυτή η παραπληροφόρηση, αν και ξεκίνησε από καλές προθέσεις υπεράσπισης των προσφύγων, δημιούργησε μια σειρά από άλλα προβλήματα.

Κυρίως εξυπηρέτησε του ρατσιστές των δημοσίων υπηρεσιών, οι οποίοι πλέον ερμήνευσαν το θέμα με το ΑΜΚΑ όπως τους διευκόλυνε και αρνούνταν να εξυπηρετήσουν τους πρόσφυγες. Ακόμη και για να μπουν στα αστικά λεωφορεία, ξαφνικά τους ζητούσαν ΑΜΚΑ. Αυτό είναι τα αρνητικά εκείνου που λέμε εργαλειοποίηση της ανθρώπινης ανάγκης.

Αλλά κοιτάξτε πως διαχειρίζονται την εικόνα του πρόσφυγα. Έχουμε συνηθίσει και αποδεχθεί την εικόνα του «ζητιάνου» πρόσφυγα. Έχουμε ανάγκη να δούμε τον πρόσφυγα να κλαίει, να αιμορραγεί να σπαράζει. Έχουμε εθιστεί στην σαδιστική κατανάλωση προσφυγικού πόνου. Η εικόνα του πρόσφυγα που υποφέρει είναι πραγματική. Αλλά υπάρχουν και άλλες.

Υπάρχει ο Μοχάμεντ που εργάζεται στην μεγάλη πολυεθνική ως τεχνικός υπολογιστών, υπάρχει η Μαχτιέ που εργάζεται ως κειμενογράφος σε γνωστή εφημερίδα, υπάρχει ο Μαχμούτ που εργάζεται ως διερμηνέας στην Ελληνική αστυνομία. Γιατί έχουμε την ανάγκη να δούμε ανθρώπους να υποφέρουν, για να κερδίσουν την προσοχή μας; Τι είδους σαδισμός είναι αυτός;

Μετά την καταδίκη της Χρυσής Αυγής ως εγκληματικής οργάνωσης τι μπορεί να αλλάξει για το προσφυγικό και για τα μεταναστευτικά κινήματα;

Η Χ.Α. όσο και αν προσπάθησε δεν κατάφερε να επηρεάσει καθόλου το θέμα των δικαιωμάτων των προσφύγων και μεταναστών στη χώρα μας. Μπορεί να έκανε τόση πολλή φασαρία το 2017 για να μην ανοίξουν 30 τάξεις για προσφυγόπουλα, αλλά πλέον, αν θυμάμαι καλά τον αριθμό, πρέπει να είναι τουλάχιστον 1.200 τάξεις υποδοχής στα δημόσια σχολεία που λειτουργούν κανονικά για παιδιά προσφύγων.

Η Χ.Α. δεν κατάφερε να επηρεάσει καθόλου αυτά τα θέματα και μάλλον εμείς της δώσαμε περισσότερη ορατότητα από ότι θα έπρεπε στην προσπάθεια δημιουργίας του αντιπάλους δέους. Προσωπικά θυμώνω και στεναχωριέμαι με τη συνεχή προσπάθεια ακόμη και από αντιρατσιστικούς κύκλους να αποδίδουν ένα καθολικό χαρακτήρα στις ρατσιστικές δράσεις.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως οι Έλληνες έχουμε αυτό το σκοτεινό φασιστικό αφήγημα που πληγώνει την εθνική μας υπερηφάνεια.. Αλλά είμαστε πραγματικά ρατσιστές; Εγώ δεν το νομίζω. Αναρωτιέμαι αν αρχίσουμε να αναγνωρίζουμε την θετική εξέλιξη μας στις ανθρωπιστικές αξίες που έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια, εάν θα έχουν λόγο να πάρουν δημόσιο χώρο τα ακραία στοιχεία; Γιατί από τα 1.200 σχολεία που έχουν δεχθεί τα προσφυγόπουλα, επιμένουμε να δείχνουμε το ένα σχολείο όπου 5-10 γονείς δημιούργησαν φασαρία; Γιατί μας αρέσει να μιλάμε μόνο για το αίμα και τη βία;

Μήπως το θέαμα της αρένας που πούλησε η Χ.Α. είχε ένα μεγάλο ακροατήριο που για διάφορους λόγους αρεσκόταν στην παρακολούθηση της βίας αυτής; Το θέμα του ναζισμού μηδένισε στην Ελλάδα. Δεν τελείωσε φυσικά. Ας το καταδικάσουμε στην αφάνεια όταν θα προσπαθήσει να ξανασηκωθεί.