Μιλήσαμε με τον Δημήτρη Φιλιππίδη, συγγραφέα του βιβλίου Για το «αττικό τοπίο» σήμερα το οποίο κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης.
Ο Δ. Φιλιππίδης είναι αρχιτέκτονας και η συγγραφική του δραστηριότητα αναφέρεται στην ελληνική αρχιτεκτονική και πολεοδομία. Στο τελευταίο του βιβλίο Για το «αττικό τοπίο» σήμερα, επιχειρεί ένα περπάτημα στο αττικό τοπίο με χρονικές τομές από την αρχαιότητα μέχρι και σήμερα υπό το πρίσμα της σχέσης των αρχαιοτήτων και της παρουσίας ή απουσίας πράσινου. Τον ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη που μας παραχώρησε.
Στον τίτλο του βιβλίου το «αττικό τοπίο», είναι σε εισαγωγικά. Γιατί; Και τελικά έπειτα από τόσες μεταμορφώσεις ή και μεταλλάξεις, υπάρχει τέτοιο τοπίο σήμερα;
Είναι σε εισαγωγικά για να δείξει πόσο συμβατική είναι σήμερα η χρήση ενός τέτοιου όρου, τόσο φορτισμένου ιστορικά και εξιδανικευμένου.
Στο βιβλίο σας αναφέρετε ένα απόσπασμα του Π. Γιαννόπουλου που μιλά για «την αόρατον και ακατανόητην φύσιν», «όπου εξελίσσονται θεία οράματα» κ.ά. Πείτε μας, υπάρχει ένας «τέτοιος κόσμος» σήμερα;
Ο κόσμος αυτός πάντα υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει. Το ζήτημα είναι ποιος είναι διατεθειμένος να το παραδεχτεί.
Στο βιβλίο σας διατυπώνετε μια αιρετική θα έλεγα και σίγουρα αντιδημοφιλή θέση: «Η μονοδιάστατη αναζήτηση πρασίνου κατέληξε αυτοσκοπός αποκτώντας δυσανάλογα μεγάλη σημασία». Και συνεχίζετε με μια φράση του Τσαρούχη για την τυραννία επιβολής του πρασίνου στην Αττική! Σχεδόν ακραίο για πολλούς. Ξεδιπλώστε αν θέλετε τη σκέψη σας.
Για όλα φταίει το γκαζόν, δηλαδή ο Τσαρούχης, γνωστός υπονομευτής. Το επιχείρημά του όμως στέκει ιστορικά: πράγματι, η Αττική των περιηγητών ήταν κατάξερη σαν παξιμάδι, στη στέγνα της οφειλόταν άλλωστε η καθαρότητα της ατμόσφαιρας που τόσοι ύμνησαν.
Πριν χρόνια είχα παρακολουθήσει μια αντιπαράθεση ανάμεσα σε αρχαιολόγους και ιστορικούς. Οι μισοί υποστήριζαν πως τα αρχαία οφείλουν να μείνουν στη θέση την οποία ήδη είχαν και οι άλλοι πως πρέπει να προστατευτούν σε Μουσεία. Στην εισαγωγή σας αναφέρετε «ο συνδυασμός πρασίνου με αρχαιολογικούς χώρους θα γινόταν η δική μου συμβολή». Τι διαστάσεις έχει αυτό το ζήτημα; Ιδεολογικές; πρακτικές;
Ήταν αναμενόμενο γιατί ο καθένας τραβούσε το σεντόνι για να σκεπάσει τη δική του γύμνια. Τα αρχαία όμως, όπως τα βλέπω εγώ, είναι κομμάτια του τόπου, ανήκουν στον τόπο. Ακριβώς όπως και το πράσινο, κυρίως το ενδημικό (αυτό που φυτρώνει από μόνο του, το αυτοφυές). Άρα, είτε αφήνουμε τα αρχαία ορατά κι επισκέψιμα (όπου πρακτικά γίνεται) είτε τα κρύβουμε (για να τα διατηρήσουμε στα έγκατα της γης).
Όλοι αυτοί οι προβληματισμοί και οι απόψεις σας, τι αντιμετώπιση έχουν στις μέρες μας είτε από άλλες σχολές και συναδέλφους ή και από απλό κόσμο;
Επειδή έχω παρουσιάσει αυτές τις ιδέες μερικές φορές σε ακροατήριο, γνωρίζω πως με ακούν προσεκτικά, ίσως να χαμογελάσουν εδώ κι εκεί, δέχονται μια τέτοια υπόθεση σαν μια αλληγορία, ένα παιχνίδι της λογικής. Δεν κλωτσάνε. Βέβαια, οι λογής λογής «ειδικοί» φίλοι μου αντιδρούν γιατί τα παίρνουν για κυριολεξίες.
Μπορεί κανείς να υποστηρίξει πως από τις πρώτες δεκαετίες του 19ου αιώνα επιβλήθηκε μια δυτικότροπη αντίληψη στην ανάπτυξη της πόλης; Και αν ναι υπήρχαν διαφορετικές προτάσεις;
Δυτικότροπη ήταν η αντίληψη του «Σχεδίου» της πόλης, το ότι μια πόλη χτίζεται με βάση ένα σχέδιο κι όχι στην τύχη. Δυτικότροπος ήταν και ο σχεδιασμός ο ίδιος, το σχήμα της πόλης, η χάραξη των αξόνων κίνησης, το πού θα πέσουν οι πλατείες και οι αγορές. Όλα αυτά ήταν ένας απίστευτος νεοτερισμός στην Ελλάδα του 1830!
Σε κάποιο σημείο αναφέρετε την αντικατάσταση του αττικού τοπίου με την έννοια του αθηναϊκού τοπίου. Γιατί συνέβη αυτό; Και τι αποτελέσματα έφερε;
Αν θυμάμαι καλά, η αλλαγή επιβλήθηκε από την αλλαγή του αντικειμένου: όταν «φράκαρε» η πόλη μεγαλώνοντας μέσα στο Λεκανοπέδιο, πού να μιλήσει κανείς στα σοβαρά για «τοπίο», δεν έστεκε. Μόνο αν ταυτιζόταν η πόλη με το τοπίο μεταφορικά. Η αντίληψη αυτή γνώρισε μεγάλη διάδοση και οδήγησε σε νέους θεωρητικούς δρόμους!
Ας πάρουμε το παράδειγμα του Ελαιώνα που στο βιβλίο σας αναφέρεται ως «μοναδικό και αυθεντικό «πάρκο» της Αθήνας. Μέχρι τις μέρες μας είναι ένας υποβαθμισμένος και αφιλόξενος χώρος. Συμπυκνώνει σαν παράδειγμα μια διαδρομή καθόλου ευχάριστη. Ποια είναι η ρίζα του κακού;
Ο «θείος [θεϊκός] Ελαιώνας» σαν υπόσταση και εικόνα προηγείται ιστορικά. Κομμάτια του είχαν επιβιώσει στον 19ο αιώνα, σαν ένα «δάσος» από δέντρα που περιέβαλε την πόλη.
Σε ένα άλλο σημείο της εργασίας σας αναφέρετε μια μεγάλη αλλαγή στην παρουσία του πράσινου. Εμφανίζεται σαν σχεδιασμένο μα όχι σαν φυσικό. Κάποιος μπορεί να υποστηρίξει πως καλώς που υπάρχει σχεδιασμός γιατί αλλιώς η κατάσταση θα ήταν ανυπόφορη. Ποια είναι η θέση σας και πως απαντάται;
Η αλήθεια είναι πως είμαι προκατειλημμένος ενάντια στο «σχεδιασμένο» πράσινο, που το κοροϊδεύω ως γκαζόν. Είναι φανερό πως υπάρχει θέση για αυτό σε ένα σύγχρονο σχέδιο πόλης, για να δημιουργηθούν ζώνες προστασίας, πνεύμονες (πάρκα) και τα λοιπά (γυμναστήρια). Αυτό όμως το σχεδιασμένο πράσινο δύσκολα θα το βρεις σε παλιές, παραδοσιακές πόλεις (όχι μόνο στην Ελλάδα, δες π.χ. πόλεις της Β. Αφρικής) όπου το πράσινο κλείνεται μέσα σε αυλές πίσω από ψηλές μάντρες (έτσι ήταν η Αθήνα της τουρκοκρατίας).
Κάνοντας βόλτα γύρω από την εκκλησία του Λουμπαρδιάρη δεν μπορείς να αντιληφθείς τι είναι Αρχαίο και τι όχι, τι είναι σχεδιασμένο και τι φυσικό. Αυτό το έργο του Πικιώνη είναι ένας οδηγός για την δική σας αντίληψη; Ή τελικά και εκεί υπήρξαν υπερβολές στην αναλογία αρχαίων και «πρασινάδας»;
Δεν πρόκειται για «αναλογία» πιστεύω. Το τι αντιπροσωπεύει ο Πικιώνης είναι μια μεγάλη κουβέντα. Όλους μάς μπερδεύει. Πιστεύω όμως ότι αυτό οδηγεί σε γόνιμες σκέψεις!
Σε ένα σημείο του βιβλίου σας μιλάτε για μια σύγκρουση δύο επενδύσεων όσον αφορά το «τι κάνουμε με την πόλη». Της ιδεολογικής και αυτής της οικονομικής. Υπάρχει και σήμερα αυτή η σύγκρουση;
Αυτά δεν ξεχωρίζουν ποτέ, ανεξάρτητα από το πόσο ορατά είναι. Κι ευτυχώς. Σκέψου τι τέρατα θα ξεφύτρωναν μέσα από εφαρμογή καθαρά «οικονομικών» κριτηρίων! Και μην ακούς τα περί τεχνοκρατών, αυτά είναι στάχτη στα μάτια.
Σε μια υποσημείωση γράφετε για την «λοφοφαγία». Βοηθήστε μας!
Η λοφοφαγία είναι η τάση εξαφάνισης των (ενοχλητικών) λόφων ώστε να χαραχτούν μπακλαβάδες από ίσιους δρόμους και να προκύψουν κανονικά οικόπεδα.
Μια τέτοια μακροσκοπική ματιά, από την αρχαιότητα μέχρι και σήμερα, είναι εξαιρετικά δύσκολη. Το βιβλίο σας είναι 204 σελίδες. Πως το διαχειριστήκατε;
Μα δεν έγραφα «ιστορία» αλλά διατύπωνα μια άποψη για τα πράγματα, οπότε είχα την ελευθερία να κινηθώ όπως θέλω φτάνει να υποστηρίξω τα επιχειρήματά μου, φυσικά αποσιωπώντας όσα δεν με συμφέρουν.
Σε αρκετά σημεία αναφέρεστε στο υπόμνημα για το Σχέδιο Αθηνών των Κλεάνθη-Σάουμπερτ. Έχετε μια γνώμη στο γιατί τελικά δεν προωθήθηκε; Και σήμερα έχουμε να δανειστούμε κάτι από αυτήν την πρόταση;
Υπάρχουν διάφορες απόψεις για το θέμα, νομίζω πως όλες περιέχουν κομμάτια της αλήθειας. Το οραματικό αυτό σχέδιο ίσως να ήταν καλύτερα που δεν εφαρμόστηκε, μερικά πράγματα αξίζει να μένουν στη φαντασία για να τροφοδοτούν τα όνειρά μας.
Θα σας παραφράσω αν πω πως υποστηρίζετε το «να ακούσουμε το τοπίο και την ιστορία» και όχι να αναπαράξουμε δογματικά πρότυπα; Ή αλλιώς, η πόλη δεν είναι βεράντα.
Μου αρέσει το σύνθημα «η πόλη δεν είναι βεράντα» – λυπάμαι που δεν την επινόησα εγώ. Ναι, ομολογώ ότι ο δογματισμός (ανάμεσα σε πολλά άλλα συναφή) μου προκαλεί αλλεργίες και βγάζω εξανθήματα, όπου η ιατρική δεν έχει ακόμα βρει θεραπεία.
Πολλοί υποστηρίζουν πως η Αθήνα είναι μια «δημοκρατική» πόλη. Δίπλα στα αρχαία μια πολυκατοικία του ’60, μια δίπατη μονοκατοικία του ’30, ένα λοφτ του 2000. Άλλοι θα πουν πως είναι μια άναρχη ανομοιομορφία. Η γνώμη σας;
Μα η ανομοιομορφία της, όπως και να ορίζεται, είναι απόδειξη της δημοκρατικότητάς της. Τα αστικά έπιπλα που αραδιάζεις δεν είναι ποτέ ξεκάρφωτα όμως, πάντα ακολουθούν συγκεκριμένους νόμους. Άρα υπάρχει μια «αφανής τάξη» κι αυτή θα προτιμούσα να ονομάσω δημοκρατική.
Υπάρχει περιθώριο για μια πιο ανθρώπινη πόλη; Και τελικά τι είναι για εσάς σήμερα, στην εποχή των μεγαλουπόλεων, ανθρώπινη πόλη; Και τελικά μπορεί να υπάρχει «ανθρώπινη μεγαλούπολη»;
Η ανθρώπινη πόλη, είναι αλήθεια, ήταν πάντα ένα ωραίο σύνθημα, ακουγόταν αυθόρμητο, αθώο. Χωρίς ανθρώπους όμως δεν υπάρχει πόλη, άρα μιλάμε για ταυτολογία. Οι σημερινές αχανείς πόλεις στην Ασία, στην Αφρική, στη Ν. Αμερική είναι ένας άλλος κόσμος, ένα άλλο σύμπαν που δεν μετριέται πια με τους όρους του παρελθόντος. Εφιαλτικός ίσως αλλά πόσο κοντά στην εκρηκτικότητα ενός ηφαιστείου! Δεν είναι όλη η Γη Ευρώπη!
Πολλά άρθρα εκθειάζουν την ιδέα της Πόλης των 15 λεπτών. Πρακτικά μπορεί η Αθήνα να υποδεχτεί τέτοιες ιδέες;
Πάντα θα υπάρχουν νέες πιασάρικες εκφράσεις για να μιλήσουν για το ανέφικτο. Κατανοητό. Η Αθήνα που έχω στο μυαλό μου ευτυχώς τα ξεπερνάει αυτά, σαν ένας καλός δρομέας μετ’ εμποδίων. Αλλά ας στήσουμε επιτροπές και ομάδες think-tank (σκεψοδοχεία), κακό δεν κάνει, για να δούνε τις επιπτώσεις.
Δεν έχει σημασία ποιος το είπε αλλά αν θέλετε σχολιάστο το: «Χρειάζεται να κινηθούμε, όχι απλά ανάμεσα, αλλά υπερβατικά, σε δύο άκρα. Αυτό της πλήρους άναρχης αποτύπωσης και στο άλλο, αυτό της οργουελικής τακτοποίησης».
Ωραία διατύπωση γιατί θέλει να τονίσει ότι υπάρχουν άκρα, άρα η ανάγκη προσέγγισης μεταξύ τους. Πάντα μου αρέσουν οι κατασκευές για τον συμβολισμό τους, κάτι σαν τις παραβολές του Χριστού.
Τελικά η Αθήνα καταλήγει έτσι από την προώθηση των μεγάλων συμφερόντων ή και από το μικροσυμφέρον των μικροαστών, εμπόρων και μικροϊδιοκτητών; Και πιστεύετε πως ευθύνεται η άγνοια της ιστορικότητας του τόπου;
Εδώ, στο τέλος του καταλόγου, φοβάμαι πως υποκύπτουμε σε ένα είτε/είτε που δεν βγάζει νόημα. Μα όλα συμβαίνουν ταυτόχρονα, όλα κινούνται αενάως αλληλοσυμπληρούμενα. Θυμήσου το «δράμα» των αυθαιρέτων. Το είπε κι ο Πάγκαλος με χυδαίο τρόπο: μαζί τα φάγαμε. Η κοινωνία είναι μία, σωστό;
Κάνετε μια βόλτα στο Σταύρος Νιάρχος και μια βόλτα στο Πεδίον του Άρεως. Τι παρατηρεί το δικό σας διεισδυτικό μάτι;
Χωρίς τις επιδοτήσεις του ΚΠΣΝ, το Νιάρχος θα ήταν σαν το Πεδίο του Άρεως. Αν το Πεδίο του Άρεως ήταν στο Μοσχάτο, θα ήταν ένα αστικό πάρκο. Αν αντίστροφα, το ΚΠΣΝ ήταν στη λεωφόρο Αλεξάνδρας, θα είχαμε μια Όπερα και μια Εθνική Βιβλιοθήκη κοντά στο Αρχαιολογικό Μουσείο και στο Πολυτεχνείο – τύφλα να έχει το Lincoln Center της Ν Υόρκης. Άσε τη λίμνη με τα νερά!
Το βιβλίο του Δημήτρη Φιλιππίδη Για το «αττικό τοπίο» σήμερα κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης και μπορείτε να το προμηθευτείτε από ΕΔΩ.
