Ο Νίκος Λελούδας, «ο αρχαιότερος εν ενεργεία σπηλαιολόγος της χώρας», όπως ο ίδιος λέει για τον εαυτό του, έχει καταφέρει να ασχολείται έπειτα από 48 χρόνια, με την ίδια έκσταση και αφοσίωση στο αντικείμενο, με αυτό που ως έφηβο τον «τραβούσε» στα σκοτεινά και άγνωστα.
Η ζωή ενός σπηλαιολόγου, ειδικά στα ματιά ενός ανθρώπου που δεν έχει σοβαρή γνώση για τα σπήλαια, έχει τόσο ενδιαφέρον όσο και τα ίδια αυτά υπόγεια, υγρά θαύματα. Ο Νίκος Λελούδας, είναι στα μάτια μου ένα κομμάτι των σπηλαίων, ένα στοιχείο τους και λες και χωράει στο ελάχιστο εκείνο κενό μη-επαφής του σταλακτίτη με τον σταλαγμίτη. Με προθυμία και αμεσότητα απάντησε στις ερωτήσεις μας και τον ευχαριστούμε πολύ!
Αρχικά, ποιο είναι το αντικείμενο του σπηλαιολόγου;
Το αντικείμενο του σπηλαιολόγου είναι η έρευνα και εξερεύνηση των κάθε είδους υπόγειων καρστικών μορφών, δηλαδή των φυσικών σπηλαίων, σπηλαιοβαράθρων, καταβοθρών, υπόγειων ποταμών και λιμνών, καθώς και η έρευνα παλαιών έως και πανάρχαιων τεχνητών υπόγειων μεταλλείων και κάθε είδους έργων.
Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με αυτό;
Προσωπικά με προσείλκυσε το αντικείμενο, η εξερεύνηση του αγνώστου, το απόλυτο σκοτάδι στο εσωτερικό τους κ.λπ., ήδη από την εφηβική ηλικία, εξερευνώντας τότε τα υπόγεια αντιαεροπορικά καταφύγια που βρίσκονται δίπλα στα νυν δικαστήρια της Ευελπίδων, και τα οποία είναι σφραγισμένα έκτοτε, τα τελευταία 40-45 χρόνια περίπου. Επίσης δύο τρία σπήλαια στα Τουρκοβούνια, καθώς και του σπηλαίου Νταβέλη στην Πεντέλη, πριν αυτό «παραμυθοποιηθεί» εντελώς!
Το 1976, μόλις έγινα 18 χρονών και μου επιτρεπόταν, γράφτηκα στην Ελληνική Σπηλαιολογική Εταιρεία (ΕΣΕ), παρακολουθώντας τα αντίστοιχα μαθήματα και σεμινάρια εκεί, όπου και συνεχίζω ενεργά μέχρι σήμερα, τα τελευταία δηλαδή 48 χρόνια. Νομίζω ότι είμαι ο αρχαιότερος εν ενεργεία σπηλαιολόγος στη χώρα!
Πώς ορίζεται ένα σπήλαιο;
Σαν σπήλαιο ορίζουμε ένα φυσικό υπόγειο έγκοιλο, το οποίο δημιουργήθηκε από την διαβρωτική και διεισδυτική ενέργεια του νερού στο υποκείμενο, ασβεστολιθικό κυρίως, έδαφος. Το νερό στην αρχή ρέει σαν υπόγειο ποτάμι και μετά δημιουργεί και αντίστοιχες αίθουσες στις οποίες εκ των υστέρων δημιουργείται και ο ανάλογος σπηλαιολογικός διάκοσμος. Το νερό κατόπιν κατεισδύει στα ασβεστολιθικά πετρώματα και πηγαίνει σε χαμηλότερα επίπεδα δημιουργώντας, όταν το επιτρέπουν οι συνθήκες, άλλα νέα σπήλαια. Υπάρχουν βεβαίως και τα τεχνητά ανθρωπογενή «σπήλαια», όπως πανάρχαια υπόγεια μεταλλεία, υδραγωγεία κ.λπ.
Πόσα σπήλαια έχετε επισκεφθεί μέχρι στιγμής; Και σε ποιες χώρες;
Υπολογίζω, χονδρικά, ότι έχω επισκεφθεί και εξερευνήσει, όλα αυτά τα χρόνια, περισσότερα από 1.000 σπήλαια, πανελλαδικά, σε πολλά από τα οποία, κυρίως σπηλαιοβάραθρα, είμαστε οι πρώτοι άνθρωποι που εισερχόμαστε –τότε– στο εσωτερικό τους. Επίσης έχω εξερευνήσει μερικά σπήλαια στην Αγγλία κατά το 1989-1991.
Τι σας έχει εντυπωσιάσει περισσότερο από όσα έχετε δει; Έχετε φοβηθεί ποτέ; Έχετε κινδυνεύσει;
Από αυτά έχω εντυπωσιασθεί περισσότερο από το σπήλαιο «Των Λιμνών», κοντά στα Καλάβρυτα Αχαΐας, τις πρώτες φορές που το εξερευνούσαμε, πριν 40-45 χρόνια, καθώς και από τα τεράστια αναξιοποίητα τμήματα του υπόγειου ποταμού «Γλυφάδα» του Δυρού Λακωνίας. Όπως και από τα τεράστια βάραθρα (κατακόρυφα σπήλαια) της «Προβατίνας» στην Ήπειρο, κοντά στα Ζαγοροχώρια (-400 μέτρα κατακόρυφο βάθος), και των «Προπάντων» στην Αρκαδία, στον Πάρνωνα (-315 μέτρα).
Όσο για το αν έχω φοβηθεί, κατά καιρούς, στην όλη προσπάθεια εξερεύνησης των σπηλαίων, σίγουρα ναι! Και σίγουρα, επίσης, θα είναι ψεύτης αν ισχυρισθεί οποιοσδήποτε σπηλαιολόγος το αντίθετο!
Πριν 38 χρόνια είχα ένα αρκετά μεγάλο ατύχημα, κατά την προσπάθεια ελεύθερης αναρρίχησης σε υπόγειο ποτάμι, και χρειάστηκε μετά να με επανασυναρμολογήσουν!…
Θα μπορούσε κανείς να πει ότι τα σπήλαια έχουν τη δική τους ζωή. Τι συμβαίνει λοιπόν εκεί;
Τα σπήλαια είναι ένας εντελώς μοναδικός οικότοπος στον οποίο ζουν ένα σωρό τρωγλόβια όντα (που ζουν μόνιμα στο εσωτερικό τους) και τρωγλόφιλα (που ζουν και μέσα και έξω από τα σπήλαια). Από τις πολύ γνωστές μας νυχτερίδες, μέχρι τα δολιχόποδα («γρύλοι» των σπηλαίων), τα μυριάποδα («σαρανταποδαρούσες» των σπηλαίων), και πλήθος εντόμων και μικροοργανισμών, που συναντούνται μόνο στο εσωτερικό των σπηλαίων, με πολλά είδη από αυτά να ανακαλύπτονται συνεχώς και για πρώτη φορά.
Ποια είναι η κατάσταση στην Ελλάδα σχετικά με τα σπήλαιά της, τόσο φυσικά όσο και θεσμικά;
Τα σπήλαια στην Ελλάδα, με περισσότερα από 10.000(!) καταγεγραμμένα μέχρι στιγμής, δυστυχώς δεν φυλάσσονται, πλην ελαχίστων «αρχαιολογικών», με αποτέλεσμα να βανδαλίζονται με καταστροφές του σπηλαιολογικού τους διακόσμου, αλλά και σκαψίματα επίδοξων «θησαυροθήρων», παρά τις φιλότιμες προσπάθειες της Εφορείας Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας του ΥΠ.ΠΟ., που είναι υπεύθυνη για την έρευνα και προστασία τους.
Στην Αθήνα τι συμβαίνει σχετικά; Ποια είναι; Οι αστικοί μύθοι που ακολουθούν τα σπήλαια της Αθήνας… Τι λέτε γι’ αυτούς; Λένε για την περιοχή του Κολωνακίου ότι υπάρχει μία καταβόθρα…
Στην Αθήνα, αν εξαιρέσουμε τα πολύ μικρά σπήλαια και «βραχοσκεπές», υπάρχουν δυο αρκετά μεγάλα και σημαντικά σπήλαια: του «Προφήτη Ηλία» στη Ριζούπολη, με μεγάλο (και) αρχαιολογικό ενδιαφέρον, και «Του Σωτήρος» στα Τουρκοβούνια, το οποίο δυστυχώς μετά την ανακάλυψή του το 1973 (μέχρι τότε ήταν «τυφλό») έχει βανδαλιστεί και καταστραφεί σε μεγάλο βαθμό.
Όλα τα υπόλοιπα θρυλούμενα, για τεράστια ανεξερεύνητα σπήλαια και αχανείς στοές -διαδρόμους κάτω από την Αθήνα, αποτελούν εκατό τοις εκατό μυθοπλασίες μερικών ευφάνταστων, αλλά και απατεώνων, που θέλουν απλώς να πουλήσουν τα βιβλία τους.
Υπάρχουν, φυσικά, τα υπόγεια αρχαία υδραγωγεία (Αδριάνειο, Πεισιστράτιο, και άλλα μικρότερα), και άλλα αρχαία και νεότερα υπόγεια τεχνητά έργα, διαφόρων χρήσεων, αλλά είναι γνωστά, ερευνημένα –και από εμένα προσωπικά–, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν αποτελούν κάτι το ανεξερεύνητο και μυστηριώδες. Όσον αφορά την ύπαρξη μιας καταβόθρας στην περιοχή Κολωνακίου… Απολύτως μύθευμα!
Γιατί τα σπήλαια έχουν εμπνεύσει σε τέτοιο βαθμό τους λαϊκούς μύθους και θρύλους; Τι βρίσκει ο άνθρωπος σε αυτά και τα εντάσσει στις ιστορίες του;
Τα σπήλαια, από τα αρχαία ακόμα χρόνια, λόγω της κατοίκησής τους κατά την παλαιολιθική και νεολιθική εποχή, αλλά και της μεταγενέστερης χρήσης τους (κλασική αρχαιότητα κ.λπ.) σαν υπόγεια ιερά, σε συνδυασμό με το απόλυτο σκοτάδι στο εσωτερικό τους, την ύπαρξη υδάτων, υπόγειων ποταμιών και λιμνών, αποτέλεσαν προσφιλές θέμα δημιουργίας μύθων και θρύλων μέχρι σήμερα άλλωστε. Οι δε σύγχρονοι άνθρωποι πολλές φορές βρίσκουν στο εσωτερικό τους δείγματα της παλαιότατης μόνιμης ή και παροδικής κατοίκησης και χρήσης τους για διάφορους σκοπούς (λατρευτικούς κ.ά.) και εντυπωσιάζονται!
Όταν ήμασταν μικρές, οι γονείς μου μας πήγαιναν με την αδερφή μου αρκετές εκδρομές σε σπήλαια στην Ελλάδα, αλλά και με το σχολείο (σπήλαιο Αλιστράτης, Παιανίας κ.ά.) Έχω χρόνια να πάω αλλά ακόμη θυμάμαι έντονα τη θερμοκρασία τους και τις απίστευτες μορφές που δημιουργούσαν οι σταλακτίτες και οι σταλαγμίτες. Ήταν μαγικό όλο αυτό· ένας άλλους κόσμος. Ποια η σχέση των παιδιών με τα σπήλαια σήμερα; Οργανώνονται επισκέψεις από σχολεία κ.λπ.; Υπάρχει ενδιαφέρον;
Ανέκαθεν προσπαθούσαμε, είτε μεμονωμένα οι σπηλαιολόγοι ως άτομα είτε οι σπηλαιολογικοί σύλλογοι, να προκαλέσουμε το ενδιαφέρον των παιδιών για τα σπήλαια και τον σεβασμό γι’ αυτά, τη μη προξένηση καταστροφών και τον γενικότερο σεβασμό στο φυσικό περιβάλλον. Σήμερα, σχεδόν όλα τα σχολεία επισκέπτονται τα τουριστικά αξιοποιημένα σπήλαια. Αρκετά παλαιότερα, συνοδεύαμε οργανωμένα, ως σπηλαιολόγοι, παιδιά και σε αναξιοποίητα σπήλαια μέσω ενός προγράμματος της Γενικής Γραμματείας Νέας Γενιάς, που δεν νομίζω να υφίσταται καν ακόμα…
Ήσασταν και εκπαιδευτής στην Ελληνική Σπηλαιολογική Εταιρεία. Μιλήστε μας γι’ αυτό.
Μέχρι το 2010 ήμουν και εκπαιδευτής στα ετήσια σεμινάρια της Ελληνικής Σπηλαιολογικής Εταιρείας (ΕΣΕ). Έκτοτε αποχώρησα, εκπαίδευσα αντίστοιχα μερικά άτομα, και από τότε συνεχίζουμε τις σπηλαιολογικές μας έρευνες, ως ομάδα, με έμφαση την εξερεύνηση των εκατοντάδων αρχαίων μεταλλείων στην περιοχή της Λαυρεωτικής, κάτι το αρκετά δύσκολο και κοπιώδες.
Ποια (ή ποιες) είναι η πρώτη ερώτηση που σας κάνουν όταν λέτε ότι είστε σπηλαιολόγος;
Επειδή έχω γυρίσει σχεδόν όλη την Ελλάδα για σπηλαιολογικές έρευνες, αξίζει να αναφέρω, νομίζω, ότι σχεδόν παντού η κλασική ερώτηση των ντόπιων είναι: «Τι ψάχνετε μέσα; Θησαυρούς;» και άλλες παρεμφερείς ερωτήσεις.
Η πρώτη σας ανάμνηση από σπήλαιο.
Η πρώτη μου ανάμνηση από οργανωμένη σπηλαιολογική έρευνα είναι η εξερεύνηση, το μακρινό 1976, του μετέπειτα ονομασθέντος ως «Του Ευριπίδη» στα Περιστέρια της Σαλαμίνας.
Ποια είναι η διαδικασία που προηγείται την είσοδό σας σε ένα σπήλαιο;
Η διαδικασία πριν μπούμε σε ένα, οποιοδήποτε, σπήλαιο είναι η πλήρης προετοιμασία και έλεγχος του εξοπλισμού μας, φωτιστικά, αναπληρωματικές μπαταρίες αναλώσιμα τρόφιμα, νερό κ.λπ., και αν δε αφορά σπηλαιοβάραθρο (κατακόρυφο σπήλαιο), όλη η προετοιμασία του «βαραθρολογικού» μας εξοπλισμού, όπως τον λέω, που αποτελείται από κάμποσα «σιδερικά» απαραίτητα για την κατάβαση και ανάβαση στα φυσικά πηγάδια, που μπορεί να είναι συνολικού βάθους μέχρι και εκατοντάδων μέτρων. Ειδικά όταν το σπήλαιο είναι ανεξερεύνητο μέχρι εκείνη την στιγμή, πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι και οργανωμένοι με όλο τον ανάλογο εξοπλισμό για τα πάντα και για κάθε ενδεχόμενο. Ένα παράδειγμα που θυμάμαι, πριν καμιά τριανταπενταριά χρόνια κληθήκαμε να απεγκλωβίσουμε, μαζί με την Πυροσβεστική, πέντε έξι άτομα από καταβόθρα στην περιοχή της Κωπαΐδας, γιατί όλα αυτά τα άτομα είχαν μπει μόνο με δυο φακούς, οι οποίοι «εξέπνευσαν» μέσα στο σπήλαιο, παγιδεύοντας τους στο απόλυτο σκοτάδι!
Θα μπορούσατε να ζήσετε σε ένα σπήλαιο;
Προσωπικά, λόγω της μακρόχρονης και συνεχούς ενασχόλησης μου με τη σπηλαιολογία, θεωρώ ότι θα μπορούσα να κατοικίσω στο εσωτερικό ενός σπηλαίου! Μέχρι στιγμής το έχουν δοκιμάσει στη Γαλλία, με τρίμηνη παραμονή μέσα σε σπήλαιο.
Έχετε ανακαλύψει ποτέ κάτι προερχόμενο από την ανθρώπινη παρουσία μέσα σε σπήλαιο;
Κατά καιρούς έχουμε ανακαλύψει κάμποσα αντικείμενα από τις πανάρχαιες χρήσεις των σπηλαίων, μέχρι και την ανάσυρση (προσωπικά – 2 άτομα!) 200 περίπου σκελετών της εποχής της γερμανικής κατοχής από σπηλαιοβάραθρο της ορεινής Κορινθίας!
Πιστεύετε ότι υπάρχει διαφορετική ενέργεια μέσα σε ένα σπήλαιο;
Νομίζω ότι στο εσωτερικό των σπηλαίων υπάρχει μια άλλη «ενέργεια» που γίνεται αντιληπτή μετά από πολύωρη παραμονή σε αυτά, και που δεν είναι κάτι άλλο βέβαια από την υπερκορεσμένη –100%– σε υγρασία ατμόσφαιρα και την πλήρη απουσία ξένων αιωρούμενων σωματιδίων, κάτι το οποίο έχει οδηγήσει, εδώ και πολλά χρόνια, την οργανωμένη χρήση των σπηλαίων, σε μερικές χώρες, ως θεραπευτήρια ειδικά πνευμονολογικών παθήσεων.
Κλειστοφοβία σίγουρα δεν έχετε…
Φυσικά χρειάζεται η πλήρης απουσία κλειστοφοβίας και υψοφοβίας στους σπηλαιολόγους. Έχω συναντήσει ανθρώπους, όλα αυτά τα χρόνια, που ενώ δεν γνώριζαν ότι έχουν κλειστοφοβία το ανακάλυψαν, με τον άσχημο τρόπο(!), προσπαθώντας να περάσουν τμήματα σπηλαίων με διάμετρο λιγότερο του μισού μέτρου (μέχρι και 23 εκατοστών, το προσωπικό μου «ρεκόρ»!).
Πώς εντάσσεται η ανάπτυξη της τεχνολογίας στη σπηλαιολογία; Μπορεί ένα ρομπότ να σας αντικαταστήσει;
Τα τελευταία χρόνια έχει παρακαμφθεί η κλασική μας χαρτογράφηση των σπηλαίων με μετροταινία και πυξίδα, με ηλεκτρονικά όργανα και προγράμματα που αποδίδουν σε ελάχιστο χρόνο πλήρη κάτοψη και τομή των υπόγειων φυσικών και τεχνητών μορφών. Δεν ξέρω δε, αν στο μεσοπρόθεσμο ή λίγο απώτερο μέλλον παρακαμφθούμε, ως άνθρωποι, από τη χρήση ρομπότ!
Έχετε επόμενο στόχο;
Οι προσωπικοί μου στόχοι, μέχρι να «εγκαταλείψω» βιολογικά, είναι η συνέχιση της εξερεύνησης των εκατοντάδων αρχαίων μεταλλείων της Λαυρεωτικής, κάτι που με συναρπάζει απόλυτα.
*Το 2005, κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Ελεύθερη Σκέψις, σε δύο τόμους, το βιβλίο του Νίκου Λελούδα Εξερευνώντας την υπόγεια Ελλάδα.
