Τελευταία, η επικαιρότητα και οι τίτλοι ειδήσεων βρίθουν αδικημάτων άλογης βίας που, εκτός από την κοινωνική διάσταση του φαινόμενου, εγείρουν ερωτηματικά σχετικά με τη λειτουργία του νομοθετικού, δικαστικού και εκτελεστικού συστήματος της χώρας.Όντας άτομα που είμαστε εντός κοινωνίας και όχι μέσα σε μία ροζ φούσκα όπου θεωρούμε ότι ο υπόλοιπος κόσμος έχει την ίδια άποψη με εμάς, αφουγκραστήκαμε ότι ο μέσος άνθρωπος λαμβάνει συνεχώς μια αίσθηση ανομίας ή, για το πούμε λαϊκότερα, ενός ακυβέρνητου καραβιού που ακούει στο όνομα Ελλάδα.Αποφασίσαμε λοιπόν να έρθουμε σε επαφή με ειδικούς, ώστε να διασαφηνίσουμε και για εμάς και για τους αναγνώστες τι συμβαίνει με τις ποινές, την κωλυσιεργία των ελληνικών δικαστηρίων και τόσα άλλα, σε μια προσπάθεια ξεκαθαρίσματος της εσκεμμένης ή όχι παραπληροφόρησης από πλευράς καναλιών.

Έτσι, βρεθήκαμε με τον Παναγιώτη Παπαϊωάννου, έναν από τους μαχόμενους δικηγόρους της Αθήνας και Δρ. Εγκληματολογίας. Με υποδέχτηκε με πολλή χαρά και κυρίως με απεριόριστη υπομονή μπροστά στην προσπάθεια να καταλάβω και να μεταφέρω όλα αυτά τα οποία συζητήσαμε και τον ευχαριστώ πολύ γι’ αυτό. Αν και πρέπει να ακολουθήσουν κι άλλες συνεντεύξεις, καθώς το θέμα έχει πολύπλευρες διαστάσεις, η παρακάτω συνέντευξη είναι μία καλή αρχή για την αποσαφήνιση πολλών λαϊκισμών ή λανθασμένων πληροφορίων.

Στην επικαιρότητα, υπάρχουν διάφορες υποθέσεις σε εξέλιξη. Λαμβάνουμε λοιπόν ένα αίσθημα αγανάκτησης από την κοινή γνώμη και μία εντύπωση ότι οι ποινές είναι «χαλαρές». Τι συμβαίνει τελικά με τις ποινές στην Ελλάδα;

Θα διατηρήσω σοβαρές επιφυλάξεις κατά πόσο αυτό το αίσθημα είναι υπεύθυνο και όχι αβαθές.

Κατ’ αρχάς, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά να εξηγηθούν, ειδικά αν κάποιος δεν διαθέτει τις απαραίτητες νομικές γνώσεις. Εφόσον μας ενδιαφέρει η σαφής και ορθή ενημέρωση της κοινής γνώμης, αυτό που έχει σημασία δεν είναι οι ποινές αυτές καθαυτές, αλλά το να γνωρίζει κανείς ποια είναι η διαδικασία μέχρι να επιβληθούν οι ποινές και γιατί αυτή η διαδικασία πρέπει να τηρείται για να μην γίνουν λάθη, τα οποία κάνουν μετά την κοινή γνώμη «να πέφτει απ’ τα σύννεφα». Αρχικά, η διαδικασία πρέπει να είναι ασφαλής, να προστατεύει τα δικαιώματα του κατηγορουμένου.

Η διαδικασία αυτή –η συλλογή των στοιχείων, η λήψη των καταθέσεων, η συνεκτίμησή τους και ο χαρακτηρισμός του αδικήματος που θα αποδοθεί στους υπόπτους και τους κατόπιν κατηγορουμένους–  έχει πολύ μεγάλη σημασία γιατί αυτή καθορίζει ποια θα είναι τελικά η ποινή για το αδίκημα, το οποίο φημολογείται ή διαδίδεται ή γράφεται.

Στην ενημέρωση του κοινού, κρίσιμο ρόλο έχει το πόσο λειτουργικό είναι το φίλτρο του δημοσιογράφου. Οι δημοσιογράφοι, οι οποίοι δεν οφείλουν να διαθέτουν νομικές γνώσεις, αλλά καλούνται να μην θολώνουν την αντικειμενικότητα του ρεπορτάζ με εμπειρισμούς και κλισέ, στην προσπάθειά τους να απλοποιήσουν τις πληροφορίες, περικόπτουν την είδηση, πολλές φορές μεταφέροντάς την με διαφορετικό κέντρο βάρους από εκείνο που θα είχε σημασία.

Σε κάθε περίπτωση, η βαρύτητα ή η αυστηροποίηση των ποινών δεν είναι αποτρεπτικό μέτρο από μόνες τους για να μειώσουν το έγκλημα. Γιατί, ενώ οι ποινές για τους παιδόφιλους έχουν αυστηροποιηθεί από το 2021, αυξάνονται διαρκώς τα καταγγελλόμενα περιστατικά; Γιατί ενώ υπάρχει από το 2023 νομοθετικό καθεστώς για το bullying, στα σχολεία αυξάνονται τα περιστατικά; Ή, γιατί, στην περίπτωση της ενδοοικογενειακής βίας, που μπορεί κανείς πλέον να μπει και φυλακή για κάτι που θεωρείται πλημμέλημα, αυξάνονται σε τεράστιο βαθμό οι καταγγελίες; Βλέπει λοιπόν κανείς μείωση της εγκληματικότητας, εξαιτίας της αυστηροποίησης των ποινών;

Ποια είναι αυτή η διαδικασία που πρέπει να ακολουθηθεί;

Πρόκειται για μια διαδικασία που διαφυλάσσεται από νομικούς κανόνες. Μία «αλυσίδα» που αντιμετωπίζει το έγκλημα και πρέπει να έχει συνέχεια, ταχύτητα και επαγγελματική ποιότητα σε όλα τα στάδια. Στην πρώτη γραμμή είναι η Αστυνομία. Μετά ο Εισαγγελέας, ο οποίος είναι ο προϊστάμενος της Αστυνομίας (η αστυνομία δεν κάνει κάτι από μόνη της χωρίς την εποπτεία και την εντολή του Εισαγγελέα). Αμέσως μετά έχουμε γραφεία Εισαγγελίας στα δικαστήρια και ανακριτές, δικαστές δηλαδή που δικάζουν τα κακουργήματα ή ακροατήρια δικαστών που δικάζουν τα πλημμελήματα (πλημμέλημα χαρακτηρίζεται μια αξιόποινη πράξη όταν τιμωρείται με ποινή 5 ετών και κάτω και κακούργημα όταν απειλείται γι’ αυτό ποινή άνω των 5 χρόνων, η οποία λέγεται «κάθειρξη»).

Μετά έχουμε τα δικαστήρια που ανάλογα το αδίκημα, μπορεί να είναι Εφετείο ή Μικτό Ορκωτό ή Μονομελές Εφετείο. Είναι λοιπόν μία ολόκληρη διαδικασία που, μέχρι την επιβολή της ποινής, έχει κάποιους κανόνες, η σωστή τήρηση των οποίων προσδιορίζει σε μεγάλο βαθμό το εύρος ποινής που θα αντιμετωπίσει ο κατηγορούμενος όταν φθάσει στο δικαστήριο.

Ποιοι είναι αυτοί οι κανόνες; Πού βασίζονται;

Όταν συμβαίνει ένα γεγονός, αυτός που σπεύδει πρώτος στο σημείο τέλεσης και αυτός που από τον ρόλο του υποδέχεται την καταγγελία, πρέπει να είναι καταρτισμένος για να κάνει αυτό που προβλέπεται, αυτό που μαθαίνουμε από το πρώτο έτος της νομικής επιστήμης: την υπαγωγή αυτού του γεγονότος που του καταγγέλλεται, αυτού που αντιλαμβάνεται με τις αισθήσεις του και επεξεργάζεται με τους κανόνες της δικονομίας στο νόμο. Δηλαδή να δει γρήγορα ποιος νόμος ενδέχεται να έχει παραβιαστεί. Να αποκωδικοποιήσει την πρώτη ύλη της πραγματικότητας. Αυτό καλείται να κάνει συχνά η Αστυνομία.

Και εδώ ξεκινούν –σε κάθε σύστημα έννομης τάξης, όχι μόνο στο δικό μας– τα προβλήματα. Υπάρχει επαρκές, ποσοτικά, ανθρώπινο δυναμικό στην αστυνομία στην Ελλάδα; Τα δεδομένα λένε ότι έχουμε περισσότερους αστυνομικούς ανά κάτοικο, απ’ ό,τι ας πούμε στη Γερμανία. Και εδώ θα επικαλεστώ μόνο τις έγγραφες διαμαρτυρίες των συνδικαλιστών της Αστυνομίας μέσα στα χρόνια που αναφέρουν ότι δεν μπορεί να είναι χιλιάδες αστυνομικοί ακροβολισμένοι στην προστασία υψηλών προσώπων και να είναι υποστελεχωμένα τα τμήματα ασφαλείας των μεγάλων και μικρότερων αστικών κέντρων κατά 60% ως 80%. Καταλαβαίνετε για πόσο μεγάλο ποσοστό μιλάμε; Πώς να μπορέσουν να υποδεχθούν την πρώτη ύλη της αδικηματικής πραγματικότητας και να κάνουν σωστά την υπαγωγή; Κατά πόσο επαρκούν ώστε να υπάρχουν περιπολίες, έγκαιρες συλλήψεις και έγκαιρη διεκπεραίωση των υποθέσεων; Το σύστημα και η διαδικασία πάσχει από την αρχή. Με δεδομένα αυτά, αντιλαμβάνεσθε κατά πόσο μοιάζει με εμπαιγμό του πολίτη, αν κάποιος διοχετεύει την άποψη ότι η μόνον η αυστηροποίηση της ποινής θα λύσει το πρόβλημα της εγκληματικότητας.

Στο δεύτερο στάδιο είναι η Εισαγγελία;

Ακριβώς. Ανεβαίνοντας στην κλίμακα, αμέσως μετά την Αστυνομία, προϊσταμένη αρχή είναι η Εισαγγελία. Υπάρχουν αρκετοί Εισαγγελείς ώστε να μπορούν να δίνουν κατευθύνσεις στην υποστελεχωμένη Αστυνομία για να μπορούν πιο γρήγορα να δέχονται τις καταγγελίες για τα αδικήματα και να κάνουν την υπαγωγή; Όχι είναι η απάντηση. Στις Εισαγγελίες, υπάρχει υποστελέχωση όσον αφορά και τους εισαγγελείς, αλλά και τους γραμματείς της Εισαγγελίας. Υπάρχουν οι άνθρωποι που κάνουν τη γραφειοκρατική διαδικασία και είναι πολύ λιγότεροι από όσοι θα έπρεπε. Αποτέλεσμα είναι οι υποθέσεις να βρίσκονται σε στοίβες φακέλων σε γραφεία και να περιμένουν το φιλότιμο αυτού που θα ασχοληθεί, που θα προτεραιοποιήσει λ.χ. μια υπόθεση βιασμού ή κακοποίησης ανηλίκου από μια συκοφαντική δυσφήμιση. Σε πολλές εισαγγελίες της χώρας, όπως πολλοί δικηγόροι της πράξης θα μπορούσαν να καταθέσουν, συναντάς συνθήκες καφκικές, από οργάνωση, αλλά δυστυχώς και από νοοτροπία.

Ηλεκτρονικά συστήματα δεν λειτουργούν, αρμοδιότητες εμπλέκονται χωρίς κανείς να αναλαμβάνει την αυτονόητη ευθύνη της έγκαιρης διεκπεραίωσης, ηρωικές μειονότητες εργαζομένων και λειτουργών κάνουν το παραπάνω για να «βγει η δουλειά». Όλα αυτά φυσικά δεν μπορούν να αποτελέσουν δικαιολογίες ή και ελαφρυντικά για τον πολίτη, ο οποίος έχει πλέον απαυδήσει από την γραφειοκρατία και ιδίως όταν είναι θύμα επιζητεί δικαίωση, ισονομία και σεβασμό. Κανείς εκτός απ’ αυτόν δεν επιδιώκει να δώσει στην υπόθεσή του μια λύση σε εύλογο χρόνο. Το σύστημά μας είναι αργό, γραφειοκρατικό, επιστημονικά διστακτικό, ευθυνόφοβο και γι’ αυτό αναβλητικό.

Τέτοιο επίπεδο μηχανισμού αντιμετώπισης του εγκλήματος έχουμε στην Ελλάδα σήμερα. Το σύστημα, δημόσιο και ιδιωτικό, σώζεται για να μην καταρρεύσει, από την αυτοθυσία μειοψηφιών, όσων μειοψηφιών είναι αρκετά αποφασισμένες ή και απεγνωσμένες ώστε να υπερβαίνουν τον εαυτό τους με απλήρωτες υπερωρίες, κόπο, ψυχική φόρτιση και άγχος μέχρι η υπόθεση κάποιου πολίτη να διεκπεραιωθεί στον λογικό χρόνο που δικαιούται με βάση το σύνταγμα και τον νόμο. Οι ποινές λοιπόν είναι χρήσιμες για να επιστεγάζουν μία διαδικασία που έχει πιο πριν έγκαιρα και ορθά ακολουθηθεί, χωρίς ελλείψεις, κακοτεχνίες και καθυστερήσεις που λειτουργούν πάντα υπέρ αυτού του έχει εγκληματήσει. Όταν η διαδικασία δεν μπορεί να τηρηθεί έτσι όπως προβλέπεται, καθώς υπάρχει τρομερή υποστελέχωση, πώς μια υπόθεση θα φτάσει να τύχει ορθής επεξεργασίας για να μοιάζει η ποινή που θα την ολοκληρώσει, δίκαια;

Και όταν φτάνουμε στα δικαστήρια;

Κανείς δεν είναι αμέτοχος στα προβλήματα. Πληροφορηθήκαμε πρόσφατα την απόλυση τεσσάρων επειδή είχαν σε εκκρεμότητα εκατοντάδες υποθέσεις για χρόνια. Οι εκατοντάδες εκκρεμότητες επί χρόνια σημαίνουν εκατοντάδες διάδικοι, δηλαδή 2 μέρη σε κάθε εκατοντάδα υποθέσεων, δηλαδή διπλάσιοι άνθρωποι, οι οποίοι επί χρόνια εισπράττουν την αίσθηση –αν δεν βεβαιώνονται– ότι δεν υπάρχει υπευθυνότητα στην δικαιοσύνη στην Ελλάδα.

Δημιουργείται λοιπόν και διαχέεται, από μια μειοψηφία ανεπαρκών, η πεποίθηση της ανομίας. Ότι ο νόμος για μένα, που είμαι απλός πολίτης, δεν εφαρμόζεται. Όσον αφορά λοιπόν το θέμα της δικαστικής αρχής, χωρίς να είμαι αρμόδιος, χωρίς να έχω, με δεδομένα, εκ των έσω γνώμη, θεωρώ ότι ισχύουν τα ανάλογα. Χρειάζεται καλύτερη επάνδρωση των υπηρεσιών και επιπλέον, εξειδίκευση.

Δεν μπορείς να χρεώνεις σε ένα δικαστή 15 διαφορετικών ειδών αντικείμενα, γιατί αυτό και τον κουράζει, και δεν τον κάνει καλύτερο, και δεν του δίνει ουσιαστική εμπειρία, εξειδίκευση ή ευρύτητα αντίληψης για το ποιο είναι το ουσιαστικό διακύβευμα εκ μέρους των διαδίκων, σε συγκεκριμένη κάθε φορά χρονική περίοδο και κοινωνική συγκυρία.

Οι δικαστές, διαισθάνομαι, ότι πολλές φορές βιώνουν τεράστια αυτοματαίωση από τις διαρκείς παλινδρομήσεις των νομοθετικών αλλαγών, νιώθουν ότι η πολιτεία τους περιορίζει, τους επιβάλλει πολλές φορές να διαμορφώσουν κρίση διαφορετική από εκείνη που θα διαμόρφωναν, με αποτέλεσμα μέσα στα χρόνια και αυτοί να εμποδίζονται από το να υπηρετήσουν με την ανεξάρτητη κρίση τους μια πολύ σοβαρή αρχή που διατρέχει τη δικαιοσύνη. Την ασφάλεια στην απονομή του δικαίου. Από την πλευρά μου, δεν θα ήμουν ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που θα σημείωνα με έμφαση ότι στα δικαστήρια απαιτείται μια άλλη μηχανοργάνωση, ένας οριζόντιος και κάθετος εκσυγχρονισμός του υποστηρικτικού πλαισίου των δικαστών, η οποία είτε δεν γίνεται, είτε αργεί αδικαιολόγητα, γιατί κάθε κλειστό σύστημα προσπαθεί να μην διαταράξει τις εσωτερικές ισορροπίες του.

Τι νόημα έχει η αυστηρή ποινή, διερωτώμαι και πάλι, μέσα σε όλα αυτά; Ο προσδιορισμός των υποθέσεων, είτε σε βαθμό πλημμελήματος είτε σε κακουργήματος. είναι πάρα πολύ αργός. Αυτό, ξέρετε, δεν ευνοεί κανέναν, κυρίως τον πολίτη και τον δικηγόρο του, ο οποίοι πηγαίνουν από πέντε μέχρι και δέκα φορές μέσα στα χρόνια στο δικαστήριο και βλέπουν την υπόθεση να αναβάλλεται ή να διακόπτεται «γιατί δεν φθάνει ο χρόνος στο νούμερο του πινακίου που έχει οριστεί». Μάλιστα τώρα έχει επιβληθεί να πληρώνει ο ίδιος ένα αναβολόσημο σε περίπτωση αναβολής, λες και φταίει για το φόρτο εργασίας τον οποίο άλλοι επικαλούνται και άλλοι διαχειρίζονται για την δική τους δουλειά.

Είχα διαβάσει ότι αυτό επιβλήθηκε καθώς τα αιτήματα αναβολής ήταν τρόπος καθυστέρησης από πλευράς των δικηγόρων.

Ποιος εκδίδει την απόφαση για το αν θα γίνει δεκτό ένα αίτημα αναβολής ή όχι; Όχι ο δικηγόρος, βέβαια. Υπάρχουν αυστηροί κανόνες για το πόσες αναβολές μπορεί ένας δικηγόρος να ζητήσει και πάντα είναι στην κρίση του δικαστηρίου αν θεωρήσει ότι το αίτημα είναι αβάσιμο ή πλημμελώς προβαλλόμενο να το απορρίψει.

Ας επιστρέψουμε λοιπόν στα δικαστήρια.

Το παραπάνω μέτρο, λοιπόν, επιβλήθηκε για την αντιμετώπιση της καθυστέρησης της δικαιοσύνης. Κατά την γνώμη όσων είναι με το πλευρό του πολίτη που χειμάζεται, καθυστερεί και ταλαιπωρείται, αν θέλουμε να επιταχύνουμε τη διαδικασία, θα πρέπει να δουλέψουν περισσότεροι άνθρωποι, περισσότερες ώρες και πολύ καλύτερα, πιο αποδοτικά.

Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα. Πρόκειται για ένα φαινόμενο – χρησιμοποιώ την έννοια γιατί έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, διάρκεια και επαναληπτικότητα. Τονίζω ότι τοποθετούμαι χωρίς κανέναν πολιτικό χρωματισμό, χωρίς να παίρνω το μέρος καμιάς κυβέρνησης ή αντιπολίτευσης, τέως ή νυν.

Έχει δρομολογηθεί επαναλαμβανόμενες φορές στο σύστημα της ελληνικής δικαιοσύνης το εξής: αυστηροποίηση ποινών, υπερφόρτωση φυλακών, νομοθετική παρέμβαση για διαγραφή μεγάλου αριθμού υποθέσεων με σκοπό υποτίθεται την «αποσυμφόρηση» και την «επιτάχυνση», και μετά, όταν το σύστημα υπερφορτώνεται σε κρατητήρια και φυλακές, ηπιοποίηση των ποινών, αποσυμφόρηση φυλακών και αργότερα ξανά αυστηροποίηση των ποινών. Το ίδιο έργο, διαδοχικά από άλλους πολιτικούς πατέρες, σε διαφορετικούς χρόνους, με τις ίδιες αιτιολογικές βάσεις.

Θα θυμίσω ότι έχει υπάρξει προ κάποιων ετών έως και νομοθετική παρέμβαση για μαζικές αποφυλακίσεις κρατουμένων για κακουργήματα επειδή είναι οι φυλακές είναι υπερφορτωμένες, χωρίς όμως να προηγηθεί κριτηριοποίηση για το ποιοι βγαίνουν έξω ή για ποιο αδίκημα έχουν καταδικαστεί και κρατούνται – ανατρέξτε στα πρακτικά της Βουλής και θα το δείτε. Δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου να απαντήθηκε ποτέ πόσες ήταν οι χιλιάδες των σκληρών ποινικών ή των παιδεραστών ή των εκβιαστών και με ποια κριτήρια αυτοί επιτηρήθηκαν εν ελευθερία.

Συχνά επίσης, γίνεται νομοθετική παρέμβαση για απόσυρση μεγάλου αριθμού των υποθέσεων επειδή το αδίκημα που έχει τελεστεί, χαρακτηριστεί, εισαχθεί στη διαδικασία για την οποία μιλήσαμε παραπάνω και εκκρεμεί, τιμωρείται, λ.χ., με ποινή «μέχρι ενός έτους». Ξαφνικά λοιπόν αποφασίζει ο νομοθέτης ότι το «σύστημα» επιλέγει να μην ασχοληθεί με την εκδίκασή του, γιατί «κρίνεται ήσσονος απαξίας» ή γιατί «δεν προλαβαίνει», στην ουσία επιρρίπτοντας στην κοινωνία το «λάθος» ότι … το παρήγαγε. Με ένα αδίκημα που επαγάγει όμως έτος ποινής μπορεί να τιμωρείτο για χρόνια η μπουνιά που έριξε κάποιος κακοποιητής στο μάτι της γυναίκας του.

Κάτι τόσο σοβαρό μπορεί να εκκρεμεί και πέντε χρόνια, μέχρι να βγει ξαφνικά ένας νόμος που θα προβλέπει «τελικά δεν θα το δικάσουμε αυτό, δεν μας ενδιαφέρει, το πάμε αρχείο, θα δούμε τι θα κάνουμε αν ξανασυμβεί». Αυτού του είδους η λογική αποποινικοποίησης –στην ουσία απεγκληματοποίησης, αν όχι ιδιότυπης αμνηστίας– έχει τα τελευταία 15-20 χρόνια συνθήκες σχάσης της εμπιστοσύνης του ελληνικού λαού στο όνομα του οποίου εκδίδεται η κάθε απόφαση με την ίδια την απονομή της δικαιοσύνης. «Τελικά, όποιος αδικήσει, δεν έχει παρά να περιμένει μέχρι να βγει ένας νόμος που θα βάζει την υπόθεσή του στο αρχείο».

Γνωρίζετε πόσες χιλιάδες πολίτες έχουν νιώσει μέσα σ’ αυτά τα 15-20 χρόνια αυτή την ιδιότυπη πίκρα; Μετά διερωτώνται δημοσίως οι πολιτικώς αναλύοντες «γιατί υπάρχει τέτοια αποχή από τις εκλογές». Μα, μόνον όσοι έχουν μνήμη χρυσόψαρου ή δεν θέλουν να αναλύσουν την κατάσταση διερωτώνται. Γιατί, πέρα από τις σοβαρές κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες που έχουν επιταθεί από την παγκόσμια οικονομική κρίση και μετά, και οι τρεις εξουσίες του κράτους, νομοθετική, εκτελεστική και δικαστική, έχουν δημιουργήσει κι εκείνες κάποιους από τους παράγοντες για να αυξηθεί το έγκλημα.

Για να μιλήσω με συγκεκριμένα παραδείγματα. Στην περίπτωση του βιασμού και δολοφονίας της 11χρονης στην Ηλεία, για ποιο λόγο ο ένοχος δεν εκτίει αυτή τη στιγμή την ποινή που του έχει επιβληθεί;

Από το 2010 υπάρχει το συγκεκριμένο άρθρο του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας το οποίο προβλέπει πότε, στην πρωτόδικη καταδίκη, ξεκινά αμέσως και το δικαίωμα έφεσης του κατηγορουμένου, η έκτιση της ποινής και υπό ποιες προϋποθέσεις. Οι οποίες πρέπει να πληρούνται, καθώς πρόκειται για κακουργήματα. Ο νόμος προβλέπει ότι ανάλογα με το είδος του αδικήματος και αφού δεν συντρέχουν κάποιες προϋποθέσεις, ότι μπορεί η ποινή να εκτιθεί όταν επιβληθεί και τελεσίδικα. Ο νομοθέτης ήθελε να περιορίσει τις περιπτώσεις αυθαιρεσίας, ανισομέρειας στη μεταχείριση όμοιων περιπτώσεων, κρίσεις που θα κατέληγαν αυστηρές και εξοντωτικές, ενώ μπορεί να ήταν βασισμένες σε λάθος εκτιμήσεις. Για να είμαστε όμως ειλικρινείς, δεν είναι μόνο το συγκεκριμένο παράδειγμα. Εκατοντάδες πρωτόδικα καταδικασμένοι κάθε μήνα μένουν έξω, ενώ έχουν κακοποιήσει παιδιά. Από το 2010 λοιπόν ισχύει ο νόμος, οπότε το γιατί κάποιοι το έμαθαν τώρα με κάνει να εκπλήσσομαι.

Αν βέβαια για δύο μόλις λεπτά της ώρας αντικρίσουμε κατάματα την ουσία – τι σημαίνει έχω καταδικαστεί ότι έχω βιάσει παιδάκια ή έχω βιάσει ενηλίκους και με αφήνουν έξω μέχρι την έφεση. η ιδιότυπη αυτή λογική, που απλώς επισημοποιεί ότι ο νομοθέτης δεν έχει εμπιστοσύνη στη δικαιοδοτική διαδικασία–  η εικόνα είναι ιδιαίτερα οχληρή. Ακόμη κι αν συντρέχουν οι λόγοι που λέει ο νόμος για να μείνω ελεύθερος μέχρι την δευτεροβάθμια δίκη.

Κάτι που μας φέρνει στο αμέσως επόμενο πρόβλημα: την εφαρμοστική λογική. Το πώς η δικαιοσύνη τείνει να επιλέγει να παγιοποιεί ως συνήθεια την εφαρμογή του νόμου, με τους κανόνες και τις εξαιρέσεις του, προσδίδοντας ισχύ στην εξαίρεση σε βάρος του αντικειμενικού κανονιστικού βάρους του κανόνα. Πολλές φορές η λογική αυτή καταντά γραφειοκρατική ώστε να υπάρχει απλώς κάλυψη του σώματος ή του προσώπου που λαμβάνει την εκάστοτε πρωτόδικη καταδικαστική απόφαση. Αυτή η νοοτροπία εμπεριέχει και τη λογική και της γραφειοκρατίας, όσο και αυτήν της έλλειψης εμπιστοσύνης στους ενόρκους. Διότι όντως, αντίθετα με όσα προβλέπονται στο νόμο, οι ένορκοι κατά τη διάρκεια πολύμηνων δικών κυκλοφορούν ελεύθεροι, άρα ένας ένορκος που δεν είναι ευσυνείδητος, δεν έχει κατάρτιση, εμφορείται από ιδεοληψίες ή τσιτάτα μεσημεριανών εκπομπών, εξ αντικειμένου καθίσταται ευάλωτος σε πολλούς και διάφορους παράγοντες. Επί της ουσίας όμως η εφαρμοστική λογική που κανονικοποιεί την συστημική ευκολία ή την συνήθεια έναντι στην εξατομικευμένη κρίση, απηχεί μια σκληρή στάση απέναντι στο θύμα.

Γιατί η Αστυνομία δίνει στους δημοσιογράφους ποσοτικά στατιστικά στοιχεία και όχι ποιοτικά; Για παράδειγμα, δεν είναι σημαντικό στην ενδοοικογενειακή βία να χωρίζονται οι καταγγελίες που αφορούν σωματική βλάβη;

Η ενδοοικογενειακή βία είναι ένα κομμάτι που σήμερα απασχολεί τα αστυνομικά τμήματα σε ποσοστό 70%. Υπάρχει αύξηση του φαινομένου, η οποία οπωσδήποτε πρέπει να ιδωθεί μέσα και από το ότι τα προηγούμενα χρόνια δεν υπήρχε η κουλτούρα της καταγγελίας για να καταγγέλλεται αυτού του τύπου η βία. Η αύξηση πάντως είναι πραγματική και πολύ έντονη σε σχέση με το παρελθόν.

Η Αστυνομία δίνει τα ποσοστά των καταγραφών και όχι του πόσο επιτυχής είναι η αρχική επεξεργασία του περιστατικού, δηλαδή δεν υπάρχουν στοιχεία –κάτι τραγικό– για το αν η αρχική καταγγελία οδηγεί σε καταδίκη για το έγκλημα που καταγγέλθηκε, ή για άλλο, τελικά ηπιότερο, ή αν υπάρχει αθώωση για άλλους λόγους από το αν προηγήθηκε μια προσεκτική προδικασία. Επίσης, από τις καταγραφές αυτές λείπουν σημαντικά ποιοτικά στοιχεία.

Η απλή σωματική βλάβη μπορεί είναι από ένα χαστούκι μέχρι και να σου σπάσω και τα δύο πόδια. Με βάση το νόμο ο ποινικός χαρακτηρισμός είναι ο αυτός. Ο κατηγορούμενος δεν θα τιμωρηθεί όμως το ίδιο, καθώς προφανώς παίζουν ρόλο οι περιστάσεις. Για αυτό η καταγραφή από την Αστυνομία είναι κυρίως ποσοτική. Πάσχουμε λοιπόν και σε αυτό το επίπεδο, καθώς δεν συλλέγονται στατιστικά στοιχεία που θα δώσουν μία σαφή εικόνα για την εγκληματικότητα σε κάθε περιοχή της Ελλάδας. Πρέπει να γίνεται καταγραφή από τα γραφεία της Εισαγγελίας, κάτι που επειδή δεν υπάρχει προσωπικό για πιο βασικά, όπως προείπαμε, είναι πρακτικά αδύνατη. Τελικά, ίσως ορισμένα κέντρα να βολεύονται ή να μην επιθυμούν οι τάσεις της εγκληματικότητας και οι ροές της, η αύξηση, η αντιμετώπιση, η τιμωρία της και η διάρκεια της διαδικασίας, να καταγράφονται με σαφήνεια. Ίσως κάποιοι να μην επιθυμούν να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για βελτίωση της κατάστασης. Βελτίωση χωρίς αφετηρία από τα στοιχεία, δεν υφίσταται.

Θα μου επιτρέψετε να ρωτήσω και κάτι άλλο, συγκριτικά. Γιατί για τα αδικήματα από άνθρωπο σε άνθρωπο αντιμετωπίζονται έτσι, ενώ για τα ζωάκια έχει αλλάξει το νομοθετικό πλαίσιο; Δεν είναι παράλογο;

Όχι δεν είναι παράλογο, το παράδειγμα που φέρνετε είναι καλό για να αναδείξει κανείς την εθελοτυφλία και την υποκρισία του αλληλοσυνδεόμενου κοινωνικού σώματος με το δικαστικό. Πρώτ’ απ’ όλα, είμαστε όλοι πραγματικοί φιλόζωοι ή απλά μας βολεύει να εξωτερικεύουμε τρυφερότητα και να γεμίζουμε τον ελεύθερο χρόνο μας με τη φροντίδα των ζώων, επειδή τα ζώα δεν μπορούν να εκφράσουν την άποψή τους; Επειδή δεν διαφωνούν μαζί μας; Ακριβώς βέβαια επειδή τα ζώα είναι έμβια που είναι απροστάτευτα, το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης είναι πολύ αυστηρό στον παραβάτη της σχετικής νομοθεσίας. Είναι διαδικαστικά πολύ πιο εύκολο να τιμωρηθεί κάποιος που βασάνισε ή σκότωσε ζώο απ’ ό,τι έναν άνθρωπο ή που κατέστρεψε το περιβάλλον.

Τι θετικό υπάρχει στο νομοθετικό σύστημα; Υπάρχουν λύσεις για όλα όσα αναφέρατε;

Δεν είμαι υπέρ να αφήνουμε την αίσθηση ότι δεν υπάρχει λύση. Ο ρεαλισμός όμως είναι η βάση κάθε απόπειρας βελτίωσης. Τα ζητήματα δεν λύνονται με ευχολόγια, ούτε με θεωρητικές κατασκευές που δεν εφαρμόζονται από το ήδη προβληματικό σύστημα του ανθρώπινου δυναμικού που έχει η δημόσια διοίκηση. Το θέμα της ενδοοικογενειακής βίας, επειδή είναι σε έξαρση, ήταν αναγκαίο να οδηγήσει σε ορισμένες σύγχρονες πρωτοβουλίες. Και η αυστηροποίηση των ποινών κατά τη γνώμη μου βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση, ασχέτως των λοιπών παρεμβάσεων σε πολλά άλλα θέματα που έγιναν με τον Φλωρίδη.

Η ενδοοικογενειακή βία είναι στην ουσία το μόνο πεδίο στο οποίο καλείσαι ως πολιτική ηγεσία να εφαρμόσεις εγκληματοπροληπτική πολιτική για το μέλλον. Όταν θα προστατεύσεις τα σπίτια, τα παιδιά, τους χωρισμένους γονείς, τους συνοικούντες, όταν προστατέψεις την οικογένεια με την ευρεία έννοια όπως την έχει ορίσει ο νόμος, που είναι ο πυρήνας της κοινωνίας, κάνεις ό,τι μπορείς για να παράσχεις μια εγγύηση για το μέλλον της χώρας. Όχι μόνο με την τιμωρία, αλλά και με την ενίσχυση της όλης της διαδικασίας. Δεν έχουν λοιπόν μόνο οι ποινές σημασία, αλλά λ.χ., και το πώς θα οδηγήσεις, με τους θεσμούς που διαθέτεις, σε παραδοχή, σε ομολογία και αυτοεξουδετέρωση αυτόν που έχει κάνει το αδίκημα. Ακόμη κι αν δεν μπει φυλακή, θα χαρτογραφηθεί, θα περάσει από διαδικασία ψυχολογικής υποστήριξης, θα κάνει θεραπεία, θα «του κοπεί» η αίσθηση παντοδυναμίας, ότι μπορεί να βιαιοπραγεί χωρίς να πάθει τίποτε.

Στην οικογένεια αξίζει να ρίξει το βάρος κανείς και νομοθετικά και εκπαιδευτικά. Στα σχολεία υπάρχει έντονα το φαινόμενο του μπούλινγκ, που αποτελεί προστάδιο της ενδοοικογενειακής βίας. Και οι εκπαιδευτικοί σε αυτό το κομμάτι θα πρέπει να απεκδυθούν της νομοφοβίας και να αναλαμβάνουν την ευθύνη μιας καταγγελίας. Σε αυτή την περίπτωση, δεν χρειάζεται ο εκπαιδευτικός ή αυτός που καταγγέλλει ένα αδίκημα που βλέπε,ι να πάει στα δικαστήρια και αυτό είναι μία τρομακτικά καινοτόμος για την Ελλάδα πρωτοβουλία για να σπάσει πλέον το απόστημα του «φοβάμαι μην μπλέξω».

Ως άνθρωπος που βρίσκεστε μέσα στον κόσμο, τι θεωρείτε ότι συμβαίνει με το έγκλημα στην εποχή μας;

Θα με καθησύχαζε να πω ότι η αύξηση των δεικτών οφείλονται περισσότερο στο ότι θεωρείται πιο κοινωνικά αποδεκτό κι εύκολο το να καταγγείλεις. Είναι όμως δυστυχώς μεγάλη η έξαρση. Το κέντρο βάρους πέφτει στο ότι είναι περισσότερα τα περιστατικά. Η άλογη βία χωρίς παραδοσιακό κίνητρο –λ.χ. ωφελιμιστικό, εκδίκησης– είναι τα τελευταία 10 χρόνια σε αρκετά μεγάλη άνοδο. Και οι δείκτες, όπως προείπαμε, δεν δείχνουν ποιοτικά χαρακτηριστικά όπως το είδος της βίας, τη συμμετοχική δράση, το χαμήλωμα του μέσου όρου ηλικίας των κατηγορουμένων – όλο και περισσότεροι και πιο νεαροί ανήλικοι εμπλέκονται σε αδικήματα.

Και το σωφρονιστικό σύστημα; Λειτουργεί στην Ελλάδα;

Οι φυλακές είναι ξεχωριστός κρίκος στην αλυσίδα του συστήματος ποινικής δικαιοσύνης, θα έλεγε κανείς ο τελευταίος ή ο προτελευταίος, αν θεωρήσουμε ότι τελευταίος είναι η επιτήρηση από το σύστημα μετά την υφ’ όρων απόλυση του καταδικασθέντα. Για να διορθώσεις τον τελευταίο κρίκο, πρέπει πρώτα να διορθώσεις τους προηγούμενους, που οδηγούν στον τελευταίο. Για να προκληθεί υπερφόρτωση στις φυλακές πρέπει τα άλλα να έχουν λειτουργήσει με μία συγκεκριμένη αλληλοδιασύνδεση τα προηγούμενα υποσυστήματα, όπως είπαμε πιο πάνω. Υπάρχει, λ.χ., ο νόμος που λέει ότι οι καταδικασθέντες για εγκλήματα κατά της γενετήσιας ελευθερίας πρέπει να εκτίουν τα 4/5 της ποινής τους. Αφού γίνει αυτό, ποιο σύστημα θα επιτηρεί αυτόν που έχει αποφυλακιστεί; Το αστυνομικό τμήμα το υποστελεχωμένο που έχουμε σήμερα θα φροντίζει να μην ξαναπλησιάσει σχολείο ή φροντιστήριο;

Εάν οι πολιτικοί θέλουν να αφήσουν το όνομά τους δίπλα στο ότι έκαναν μία αναμόρφωση στο σύστημα της δικαιοσύνης, θα πρέπει πρώτα να φροντίσουν να εξασφαλίσουν κονδύλια που θα διοχετευθούν σε υποδομές, αλλά και δομές: περισσότερα πρόσωπα στον μηχανισμό, αλλά και καλύτερα εκπαιδευμένα. Έπειτα, είναι απαραίτητο ο κάθε επόμενος Υπουργός να πρέπει να αφήσει ίδιο τον νόμο, να μην τον αλλάξει, για να μπορέσει να ελεγχθεί η λειτουργικότητά του σε βάθος χρόνου, λ.χ. πενταετίας ή δεκαετίας, βάζοντας στην εξίσωση την επιστήμη: την έρευνα, την συλλογής στοιχείων, την δημιουργία σε κάθε υπουργείο βάσεων δεδομένων, ώστε κάθε τροποποίηση του νόμου να λαμβάνει υπόψη ποσοτικά και ποιοτικά χαρακτηριστικά που θα αυτοαξιολογούν την αποδοτικότητα του συστήματος. Τα υπόλοιπα είναι απλώς λόγια. Και ο πολίτης έχει θυμώσει με το πόσο πολύ τον εκμεταλλεύονται με τα λόγια για να διαιωνίζονται σε βάρος του τα ίδια και τα ίδια προβλήματα.