Ο Δημήτρης Κωστόπουλος γεννήθηκε στο Περιστέρι, όπου και δούλεψε χρόνια ως καθηγητής. Στην πορεία, συνεργάστηκε και με εφημερίδες (Πρώτη, Καθημερινή, Ελευθεροτυπία, Αυγή) και περιοδικά (Νέα Οικολογία, Σύγχρονη Εκπαίδευση, Ιδεοκίνηση, Ιστορικά Θέματα κ.α.), ενώ εξέδωσε και δικά του έργα.
Αφορμή για την παρούσα συνέντευξη, που εντάχθηκε στο συγκεκριμένο αφιέρωμα για το ποδόσφαιρο, είναι η συλλογή διηγημάτων Ο Φονέας και ο Φονιάς, όπου οι ποδοσφαιρικές ιστορίες κατέχουν εξέχουσα θέση μέσα στην πόλη που εξελίσσεται, αλλά και το νέο του μυθιστόρημα με τίτλο Η κιμωλία από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, όπου πάλι η αγάπη που έχει ο ίδιος ο κύριος Κωστόπουλος για το ποδόσφαιρο «περνάει» μέσα στους βασικούς ήρωες. Σε μια χαλαρή συζήτηση που συνδύασε λογοτεχνία και γήπεδο, ο Δημήτρης Κωστόπουλος μας έδειξε τι σημαίνει αυθεντική αγάπη για την μπάλα.
Ποια ήταν η πρώτη φορά που θυμάστε να ασχοληθήκατε με το ποδόσφαιρο ή να πήγατε στο γήπεδο;
Ήταν Κυριακή δεκαετία του 1960, εγώ πιτσιρίκος. Ο πατέρας μου δούλευε στις οικοδομές υδραυλικός. «Σάββατο να είναι μάστορα και ας είναι σαράντα ώρες» η μέρα της πληρωμής. Εκείνο το Σάββατο δεν τους πλήρωσαν, επομένως την Κυριακή δεν θα είχε κρέας στο τραπέζι. Έσκασε από τη στεναχώρια του ο πατέρας μου, αλλά ένας φίλος του μαρμαράς, Γιάννης Χαϊδόπουλος στο όνομα, έδωσε λύση. Μου έκανε το τραπέζι για να πάμε μετά στο γήπεδο. Γιατί τότε Κυριακή και γήπεδο ήταν έννοιες ταυτόσημες. Τοπικό ντέρμπι Ήφαιστος Περιστερίου – Δάφνη Δαφνίου. Χώμα συρματόπλεγμα και ο κόσμος πήχτρα. Αυτό για τη φτωχική γειτονιά και κυρίως για μένα, ήταν ένα πανηγύρι γεμάτο χρώματα. Ο Ήφαιστος φόραγε κόκκινα και η Δάφνη άσπρα με μια πλάγια πράσινη λωρίδα. Το παιχνίδι (κανονική κλωτσοπατινάδα) έληξε 0-0. Έτσι θεαματικά μπήκε το ποδόσφαιρο στη ζωή μου και, όπως έλεγε και ο Μανόλης Αναγνωστάκης, δεν θυμάμαι πολλές Κυριακές που να μην ήμουν στις κερκίδες ενός γηπέδου.
Σε ποια γήπεδα προτιμούσατε να πηγαίνετε;
Ο κόσμος μου μεγάλωνε μαζί με τα γήπεδα. Ξεκίνησα από το γήπεδο του Ηφαίστου. Δίπλα στο Κάρβουνο, το παλιό λιγνιτωρυχείο, που για τις ανάγκες του φεστιβάλ της αργότερα, η ΚΝΕ το ονόμασε Άλσος. Από τα λίγα ιδιόκτητα γήπεδα εκείνη την εποχή, δωρεά της εταιρείας Power. Ένας άλλος φίλος του πατέρα μου, Γιώργος Βασιλόπουλος μπογιατζής, μεγάλωσε τον κόσμο μου με το γήπεδο του Ατρομήτου, στην άλλη άκρη της πόλης, στα σύνορα με το Αιγάλεω. Ατρόμητος-Σαφράμπολις 3-1. Στο γυμνάσιο πήγαινα μόνος μου. Ακολούθησε το παλιό Καραϊσκάκη σε ένα παιχνίδι με τον Εθνικό και η μαγεία της πρώτης ματιάς σε γήπεδο με χόρτο. Έτσι, η πόλη μεγάλωνε μαζί με τα γήπεδα και εγώ μαζί με αυτά. Πλέον, η Κυριακή ήταν μια άλλη μέρα, συναρπαστική.
Πηγαίνατε στο γήπεδο για τη χαρά του ματς ή σαν οπαδός;
Πάντα οπαδός. Ήφαιστος, Ατρόμητος, Ολυμπιακός. Πιστεύω ότι στον πυρήνα της η σχέση με το ποδόσφαιρο είναι οπαδική. Αν ακούω ας πούμε «Είμαι Εθνική Ελλάδας», καταλαβαίνω ότι ο τύπος δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με το ποδόσφαιρο. Η σχέση μας με το ποδόσφαιρο είναι μια προέκταση πανάρχαιων ενστίκτων. Θέλεις πάντα να νικήσεις, να υποτάξεις τον αντίπαλο. Όλα αυτά τα περιγράφει υπέροχα ο γνωστός ανθρωπολόγος Ντέσμοντ Μόρρις στο Η φυλή του ποδοσφαίρου. Ο φίλαθλος ρίχνει μια ματιά, ο οπαδός ασχολείται με πάθος. Μπορεί να εξελιχθεί σε αρρώστια.
Μπάλα παίζατε;
Ε, βέβαια, στη γειτονιά. Όχι με ιδιαίτερες επιδόσεις και τεχνική, κυρίως με δύναμη. Αλλά ήταν από τις βασικές ασχολίες και με μπάλες φτιαγμένες με οτιδήποτε. Μάλιστα, θυμάμαι κάτι πλαστικά μπουκαλάκια πορτοκαλάδας, σε σχήμα πορτοκαλιού που γίνονταν μπάλες στο δίτερμα του δρόμου.
Ποια η σχέση της λογοτεχνίας με το ποδόσφαιρο; Υπάρχει ποδοσφαιρική λογοτεχνία;
Νομίζω ότι την περιγράφει χαρακτηριστικά ο Δημοσθένης Κούρτοβικ· «Το ποδόσφαιρο ακριβώς όπως το μυθιστόρημα (όπως άλλωστε και η ζωή) είναι μια πάλη ανάμεσα στη νομοτέλεια και την τύχη». Το αόρατο νόημα ανάμεσα στον Μύθο και τον Λόγο θα συμπλήρωνα εγώ. Το είπε πιο απλά ο Καμύ που είχε φορέσει φανέλα τερματοφύλακα, της Racing στο Αλγέρι (ο ίδιο είχαν κάνει ο Μπέκετ αλλά και ο Ναμπόκοφ): «Η μπάλα δεν πάει ποτέ εκεί που την περιμένεις». Βεβαίως υπάρχει ποδοσφαιρική λογοτεχνία, αναφέρω χαρακτηριστικά το Η φανέλα με το νούμερο εννέα του Κουμανταρέα και φαντάζομαι ότι εκεί έχει θέση και η συλλογή διηγημάτων μου
Ο Φονέας και ο φονιάς.
Ο Φονέας και ο φονιάς ένα βιβλίο λοιπόν που έκανε και εξακολουθεί να κάνει εντύπωση. Πρόκειται για μια συλλογή διηγημάτων με θέμα το ποδόσφαιρο;
Ακριβώς. Ο τίτλος προέρχεται από το πρώτο διήγημα. Ο Φονέας, είναι ο «Φονέας των Γιγάντων» εκείνη την εποχή, ο Φωστήρας. Ο φονιάς είναι ένας δολοφόνος. Μια Κυριακή ο Φωστήρας κερδίζει τον Ολυμπιακό και ένας οπαδός του Φωστήρα που φεύγει στο ημίχρονο λόγω αδιαθεσίας, βρίσκει στο σπίτι τη γυναίκα του με τον εραστή της και γίνεται φονιάς. Τη Δευτέρα –και έτσι αρχίζει το διήγημα– στην πλατεία Ομονοίας εκείνη την παλιά του Ζογγολόπουλου με το συντριβάνι στη μέση, στις φωνές των εφημεριδοπωλών κυριαρχούν δυο λέξεις: ο «Φονέας» και ο «φονιάς». Αυτή είναι και η λογική και των υπόλοιπων ιστοριών. Με αφορμή ένα πραγματικό ποδοσφαιρικό γεγονός, ξετυλίγονται οι μυθοπλασίες και περιγράφεται η ιστορική εξέλιξη γειτονιών και πόλεων. Η νεοελληνική ιστορία ως ποδοσφαιρική αγωνία.
Στο δεύτερο μυθιστόρημα σας Η κιμωλία που κυκλοφόρησε φέτος από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια υπάρχει και εκεί ποδοσφαιρική αναφορά.
Ναι, είναι ο Σταμάτης Ροδίου που επιστρέφει από την εξορία στη Λέρο στη Νέα Ιωνία του Βόλου. Χωρίζει με τη γυναίκα του, η εξορία έχει καταστρέψει τη ζωή τους, η γυναίκα του κρατάει την κόρη και αυτός με τον γιο του φεύγει στην Αθήνα. Στη Νέα Ιωνία, σε ένα σπίτι κοντά στο γήπεδο της ΑΕΚ. Οι μικρές καθημερινές χαρές είναι το τελευταίο καταφύγιο των ανθρώπων. Αντιγράφω ένα μικρό απόσπασμα: «Το γήπεδο γέμιζε τις Κυριακές τους και πάνω στις τσιμεντένιες κερκίδες ο σταμάτης ένιωθε πάλι ότι ανήκει κάπου. Σε μια μεγάλη συλλογικότητα. Το πάθος των μεγάλων λαϊκών συγκεντρώσεων και η προσφυγιά. Μια μικρή ύπουλη φλέβα που χτυπούσε μέσα του. Δίπλα του χοροπηδούσε χαρούμενος σε κάθε γκολ ο μικρός Σωτήρης και αυτό είχε μεγαλύτερη σημασία από κάθε τι άλλο». Όταν γκρεμιστεί το γήπεδο αργότερα, μεγάλος, κουρασμένος και απογοητευμένος από την αριστερά, πηγαίνει πολλές φορές με ένα μικρό τρανζίστορ εκεί και ακούει τα παιχνίδια στο ραδιόφωνο. Και εκεί… αλλά μην τα πούμε όλα!
Εσείς, όταν πηγαίνετε στο γήπεδο, βρίζετε;
Φαντάζομαι πως ναι, αλλά όχι χυδαία, καθώς γενικά η χυδαιολογία δεν είναι στο καθημερινό μου λεξιλόγιο. Με ενοχλεί. Πιστεύω ότι στο σπίτι είμαι πιο ανυπόφορος. Στο γήπεδο χάνεσαι μέσα στο πλήθος, στο σπίτι είναι διαφορετικά. Είναι στιγμές που δε θέλω να μου μιλάει κανείς. Ευτυχώς η γυναίκα μου δείχνει κατανόηση, η κόρη μου πάλι όχι και τόσο. Πάντως, είμαι απολύτως κατά της χυδαιότητας. Αυτή διώχνει σε μεγάλο βαθμό τις οικογένειες από το γήπεδο. Δεν αντέχω τη χυδαιότητα των συνθημάτων από τις κερκίδες των οργανωμένων που δεν ακούγονται καν στη ροή του αγώνα και πάνω στην ένταση του παιχνιδιού. Οι περιβόητες θύρες των οργανωμένων έχουν ποικιλοτρόπως εξελιχθεί σε καρκίνωμα του ποδοσφαίρου.
Ποια είναι η γνώμη σας για τη βία των γηπέδων; Τι έχει αλλάξει από το παρελθόν;
Για να απαντηθεί αυτή η ερώτηση, πρέπει να τεθούν πιστεύω και ορισμένα κοινωνιολογικά ζητήματα. Γιατί στις περιβόητες θύρες δεν οργανώνονται μόνον άνθρωποι που μπορεί να μην μπορούν να κοιμηθούν, όπως εγώ, αν χάσει η ομάδα τους. Μέσα από μελέτες που έχουν γίνει φαίνεται ότι είναι άνθρωποι, κυρίως νέα παιδιά, που έχουν ανάγκη να ανήκουν κάπου, να ξεσπούν και να εκτονώνουν όλα όσα έχουν μέσα τους και τους βασανίζουν. Έχουν μια δυσκολία να ενταχθούν στο κοινωνικό σύνολο, ίσως και το κοινωνικό σύνολο να τους εμποδίζει να ενταχθούν και εκεί βρίσκουν μια ομάδα που τους δέχεται όπως είναι. Αυτή ομάδα γίνεται η ζωή σου και τη ζωή σου την υπερασπίζεσαι με βία και φανατισμό. Παλιά το ξύλο έπεφτε στη διάρκεια και με αφορμή την εξέλιξη του αγώνα, τώρα δίνουν ραντεβού για να σκοτωθούν και σκοτώνονται, κερδίζοντας ένα πανό με τη φωτογραφία τους κρεμασμένη στα κάγκελα της θύρας. Βέβαια, δεν είναι η κόλαση σε ένα κόσμο αγγελικό. Ίσως και να είναι μια φυσιολογική εξέλιξη σε μια κοινωνία που τα φαινόμενα βίας έχουν γίνει πια καθημερινότητα ποικιλοτρόπως.
Πελέ ή Μαραντόνα;
Μαραντόνα, γιατί εκτός από ένας από τους μάγους της μπάλας (υπάρχουν φυσικά και άλλοι ίσως και καλύτεροι από αυτόν), ήταν μια τεράστια ποδοσφαιρική προσωπικότητα. Πήρε πρωτάθλημα με την ανυπόληπτη Νάπολι και το Παγκόσμιο με την Εθνική Αργεντινής, αλλά το annus mirabilis ήταν το 1990, όταν οδήγησε μια επιεικώς μέτρια Αργεντινή στον τελικό, όπου έχασε από τη Γερμανία με ένα πέναλτι μαϊμού. Στον ημιτελικό με την Ιταλία, οι μισοί Ναπολιτάνοι δεν υποστήριζαν τη χώρα τους αλλά αυτόν. Αυτά μέσα στο γήπεδο, γιατί έξω από αυτό, η προσωπική του ζωή ήταν μια τραγωδία. Και κάθε άλλο παρά αντισυστημικός ήταν, μια χαρά τα είχε βρει με την Καμόρα, πριν αυτή τον εξοντώσει, όταν η προσωπική του ζωή είχε αρχίσει να σκανδαλίζει. Τότε αποδιοπομπαίος τράγος πια, έκανε και το τατουάζ με τον Τσε και έγινε σύμβολο του αριστερού λυρισμού. Πάντως, πάνω στο χόρτο, δύσκολα θα βγει κάποιος σαν αυτόν.
Τι γίνεται με τον τζόγο και το ποδόσφαιρο;
Ο τζόγος μπήκε στο ποδόσφαιρο στην Ελλάδα με το Προ-Πο (ΠΡΟγνωστικά ΠOδοσφαίρου), αλλά αυτή γραφικότητα δεν είχε καμία σχέση με αυτό που γίνεται σήμερα. Παίζονται δισεκατομμύρια δολάρια σε παγκόσμιο επίπεδο και για ένα παιχνίδι Β’ Εθνικής στην Ελλάδα μπορεί να τζογάρονται τεράστια ποσά στη Ρωσία ή την Ασία. Και φυσικά, επειδή «Είναι πολλά τα λεφτά Άρη», στήνονται και παιχνίδια. Ας ελπίσουμε ότι δεν θα ξεφύγουμε, (αυτό το καταλαβαίνει και η UEFA) γιατί τότε το ποδόσφαιρο θα έχει την τύχη του μποξ στην Αμερική. Ένα δημοφιλές άθλημα σε όλο τον κόσμο το γελοιοποίησε η Μαφία με τα στημένα παιχνίδια και τα στοιχήματα. Στην Ελλάδα δυστυχώς σήμερα πιο πολύς κόσμος συχνάζει στα πρακτορεία στοιχημάτων παρά στα γήπεδα.
Στο γήπεδο υπάρχουν τάξεις και κοινωνική διαστρωμάτωση;
Ο Άγγλος Βέναμπλς έλεγε ότι το ποδόσφαιρο είναι το μπαλέτο της εργατικής τάξης, ενώ ο Σαρτρ που δεν είχε πατήσει ποτέ το πόδι του σε γήπεδο θεωρούσε ότι είναι μια αντιπροσωπευτική μεταφορά της ζωής. Αλλά είναι ο κομμουνιστής ηγέτης Αντόνιο Γκράμσι, που σύμφωνα με δήλωσή του, το κελί του μεγάλωνε τις Κυριακές, αν είχε κερδίσει η αγαπημένη του ομάδα, η Τορίνο. Σήμερα, στα γήπεδα υπάρχουν όλες οι τάξεις αλλά και τα δυο φύλα, καθώς και η γυναικεία παρουσία είναι όλο και πιο έντονη και όμορφη στις κερκίδες. Βέβαια, οι διαφορετικές τιμές στις θύρες ανάλογα με τη θέση, δημιουργούν μια κάποια ταξική και οικονομική χωροθέτηση.
Τι είναι αυτό που κάνει κάποιον να χάνει τον ύπνο του και να αρρωσταίνει για την ομάδα του και το ποδόσφαιρο;
Την ίδια απορία είχε και η Μαργκερίτ Ντυράς, που μόλις έχει βραβευτεί με το Βραβείο Γκονκούρ για τον Εραστή το 1987. «μα τι είναι τέλος πάντων αυτό το δαιμονικό και μαζί θεϊκό παιχνίδι», ρωτάει σε μια συνέντευξη που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Liberation τον Μισέλ Πλατινί, που μόλις έχει κρεμάσει τα παπούτσια του, πρωταθλητής Ευρώπης τόσο με την Εθνική Γαλλίας, όσο και με τη Γιουβέντους. Αμήχανος αυτός απαντάει, «είναι αγαπητό γιατί δεν έχει καμία αλήθεια». Αν όμως δεν ανήκεις σε αυτούς που, σύμφωνα με τον Ηλία Παπαδημητρακόπουλο στο Βουστροφηδόν του ,πιστεύουν «ότι δήθεν το ποδόσφαιρο παίζεται με τα πόδια και άρα ημείς, ως διαθέτοντες μια υψηλών προδιαγραφών άνω κεφαλήν, υπερτερούμεν καταφανώς κλπ, κλπ» και σε ρωτάνε «γιατί πας στο γήπεδο», «γιατί παθιάζεσαι με κάτι τόσο ασήμαντο» (το πιο σημαντικό ασήμαντο πράγμα στον κόσμο), τότε απαντάς όπως ο έξυπνος φίλαθλος του Κωστή Παπαγιώργη «δεν ξέρω».
Ποιος είναι ο επόμενος αγώνας που θα δείτε;
Νομίζω το Ολυμπιακός Αντβέρμπ, στη θύρα 16 όπως πάντα, λίγο πιο πάνω στη 15 ο Αχιλλέας Κυριακίδης και ο Χρήστος Λάζος.
