Η Ντίνα Κώνστα μιλάει με αγάπη  για τη Σωτηρία Μπέλλου, που ερμηνεύει  για δεύτερη χρονιά στο Θέατρο «Κάππα». Και όχι μόνο. Περιγράφει το πάθος της για το θέατρο και την υποκριτική, για τους γνήσιους και τους σπουδαίους ανθρώπους, για την Ελλάδα που μόνο «έναν πολιτισμό έχει», για την αγάπη, την απώλεια. Ό,τι χωρούσε σε δύο σελίδες το κρατήσαμε. Απολαύστε το!

κ. Κώνστα, ο ρόλος της Σωτηρίας Μπέλλου έχει ακραία και αντιφατικά στοιχεία. Βλέπουμε π.χ. την ξαφνική αλλαγή της απ’ τη βιαιότητα στην τρυφερότητα. Είναι μαγεία να ανακαλύπτεις τους δύο αντίθετους πόλους;

Και τη διαδρομή από τον έναν στον άλλο. Ή τη μη διαδρομή. Την απουσία διαδρομής από το ένα στο άλλο, απότομα. Αυτό είναι και πολύ δύσκολο.

Αυτός ο ρόλος χαρακτηρίζεται από την απουσία «διαδρομών»;

Έχει μυστικές διαδρομές. Που ξαφνιάζουν, που τις ζει μόνο ο ηθοποιός. Κι αν το εισπράξει ο θεατής, καλώς. Καταλαβαίνω τι περνάει κάτω και τι όχι. Είναι η σχέση πλατείας και σκηνής. Αν δεν υπάρχει σχέση δεν υπάρχει παράσταση. Το θέατρο είναι «μαζί». Είναι αυτό που κυκλοφορεί από τον έναν στον άλλον.

Οι θεατές, χωρίς να το ξέρουν, συμβάλλουν στο δικό σας βίωμα, στο να κάνετε τη «μυστική διαδρομή», όπως λέτε;

Εγώ την κάνω έτσι κι αλλιώς, όχι γιατί είναι η δουλειά μου. Όπως και στη ζωή μας, δεν έχουμε μυστικές διαδρομές στις σχέσεις; Πράγματα που δεν λέγονται, πράγματα που υπονοούνται. Εμένα με γοητεύουν πάρα πολύ οι σιωπές. Αλλά οι σιωπές που «λένε» πολλά. Να ξέρεις να την αισθάνεσαι τη σιωπή. Να μην είναι απουσία. Και αυτό είναι που ερεθίζει και το θεατή. Λες «κάτι συμβαίνει, κάτι εγκυμονεί αυτό το πράγμα». Είναι δύσκολα να τα κάνεις και όποιος το εισπράξει το εισέπραξε. Από εκεί και πέρα δεν σε νοιάζει, εσύ μπορεί να παίζεις μόνο για έναν θεατή.

Συμβαίνει να παίζετε μόνο για ένα θεατή;

Και ένας να καταλάβει είναι κέρδος. Λες «εγώ παίζω γι’ αυτόν». Δεν τον ξέρεις, δεν θα τον δεις ποτέ. Αλλά αυτό που συνέβη είναι αυτό που λέμε ότι γελάμε με τα ίδια πράγματα, σιωπούμε με τα ίδια πράγματα… Απευθύνεσαι, εξομολογείσαι σε κάποιον. Έχει τη μορφή της εξομολόγησης.

Και η συγκεκριμένη παράσταση έχει τη μορφή της εξομολόγησης. Η Μπέλλου μιλάει για τελευταία φορά και ανακαλεί τη ζωή της. Βρίσκεται λίγες ώρες πριν από την τραχειοτομή.

Είναι η τελευταία φορά που μιλάει. Και λέει «ν’ ακούσω τη φωνή μου, τώρα, που έχω ακόμα φωνή». Το τραγικό ήτανε το ότι τη χτύπησε (σ.σ. ο καρκίνος) εκεί. Γι’ αυτό και το τραγούδι του Χατζηδάκι το είπε τόσο καταπληκτικά «κι ένα χέρι που μου κόβει τα φτερά». {…} Δεν το ‘χε γράψει σε δίσκο, του Χατζηδάκι, το «Είμαι αητός χωρίς φτερά». Την έβαλε ο Παπαστεφάνου, της λέει: «Πρέπει να πείτε αυτό το τραγούδι». Το είπε σε μια εκπομπή, αφού τον παίδευε απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ. Και το λέει υπέροχα, χωρίς να κάνει καμία ιδιαίτερη προσπάθεια.

Σπάνια γνωρίζουμε τις πραγματικές συνθήκες ζωής των διάσημων ανθρώπων. Βλέπουμε μόνο την «επιτυχία».

Βλέπουμε τη λαμπερή μεριά, αυτό που μας δείχνει. Δεν βλέπουμε την άλλη, σκοτεινή όψη του φεγγαριού. Δεν ξέρουμε τι είναι από πίσω, ποτέ. Εδώ δεν το βλέπουμε και στους διπλανούς μας ανθρώπους. Δηλαδή σε κάποιους που είναι άνθρωποι περήφανοι, που δεν θέλουνε να κοινοποιούν τις αγωνίες τους, τις αρρώστιες τους. Δεν μας αρέσει να εκτιθέμεθα στη δυστυχία μας, στον πόνο μας. Σε κανέναν δεν αρέσει.

Εκείνη, παρά τις δυσκολίες που έζησε, διεκδικούσε τη σχέση της με το τραγούδι από μικρή ηλικία.

Ναι, διεκδικούσε, ήτανε άνθρωπος που διεκδικούσε. Ήτανε ατίθασο πλάσμα, δεν το ‘βαζε κάτω, μπορούσε να είναι πολύ τρυφερή, μπορούσε να ‘ναι πολύ βίαιη. Ένα παιδί με τόσο τραυματικές εμπειρίες, που το ‘χε αφήσει η μάνα του στους γονείς, χωρίς μόρφωση, μ’ αυτήν την εμπειρία της απόρριψης από τη μάνα κι από την κοινωνία…

Και από τον άντρα της…

Απ’ τον άντρα της ήταν εγκληματικό (σ.σ. στα δεκαεφτά της παντρεύεται και μένει έγκυος αλλά δέχεται άγριο ξυλοδαρμό απ’ τον άντρα της και αποβάλλει). Γι’ αυτό και το ‘φερε στα άκρα. Έτσι τους εκδικούνταν τότε τους άπιστους συζύγους, με το βιτριόλι. Μπαίνει φυλακή 18 χρονών και μετά φεύγει κι έρχεται στο άγνωστο, στο πουθενά. Πόλεμος, Κατοχή, κοιμότανε στα τρένα. Φαντάζεστε ένα κορίτσι 20 χρονών που βγήκε απ’ τη φυλακή, να κοιμάται σε τρένα εγκαταλειμμένα; Όλα αυτά ήτανε βαρίδια που τα σήκωνε σ’ όλη της τη ζωή. Και μετά, η δουλειά που έκανε… Ποιοι σύχναζαν σ’ αυτά τα μαγαζιά; Ο υπόκοσμος. Και να είναι γυναίκα μέσα σ’ ένα περιβάλλον ανδροκρατούμενο. Τα ‘παιζε όλα. Και τη ζωή της. Έπαιρνε ρίσκο για τα πάντα.

Δούλευε εκεί γιατί ήθελε να τραγουδάει;

Αγαπούσε το τραγούδι. Έτσι έζησε. Με το τραγούδι της. Είχε μια μοναδικότητα. Είναι καταπληκτική η φωνή της και όσο μεγάλωνε γινόταν καλύτερη, ήτανε κρύσταλλο. Ήτανε, αυτό που λέει, ότι τα σκεφτόταν, έδινε σημασία στο στίχο, να το καταλάβει για να το πει σωστά και χωρίς καμιά προσπάθεια, καθότανε και τραγουδούσε. Παρ ‘όλα αυτά ήταν πολύ αυστηρή, με όλα στο μαγαζί. Είχε κάνει συμφωνία, «θα πω τόσα τραγούδια». Ό,τι κι αν της έλεγες δεν έλεγε ένα παραπάνω, εκτός αν ήτανε κάποιος που συμπαθούσε παρά πολύ και του το ‘κανε χάρισμα.

Δεν έβλεπε τον εαυτό της σαν διασκεδάστρια…

Όχι. Κατ’ αρχήν, όταν τραγουδούσε δεν άφηνε κανέναν να χορέψει. Εκτός απ’ αυτούς που ήθελε, τους γνωστούς της. Είχε μια δωρικότητα. Σου λέει «εδώ ήρθες για ν’ ακούσεις, δεν θα διασκεδάσεις, θ’ ακούσεις».

Αυτή η δωρικότητα, όπως είπατε, βγαίνει και στον τρόπο που την ερμηνεύετε. Αυτό είναι που λέγεται «συνάντηση» του ηθοποιού με το ρόλο;

Ναι, αυτό είναι η ευτυχία του ηθοποιού. Δεν μπορεί να μην την αγαπάς και να την παίξεις. Άμα δεν μπεις μέσα στο μυαλό της και μέσα στην καρδιά της κι αν δεν την αγαπήσεις. Χωρίς να τη δικαιολογείς. Την αγαπάς με όλες της τις αδυναμίες, μ’ όλες της τις συμπεριφορές, με τις ακραίες, τι βίαιες. Ούτε πας να το καλύψεις, να το φτιασιδώσεις, να το κάνεις υπερβολικό, γιατί αυτοί έτσι μιλούσανε. Ήτανε υπόκοσμος. Μ’ αυτούς ζούσε. Φοβερή ζωή. Αλλά την άκουσα να λέει: «Κανένας δεν μου ‘φταιξε. Ήθελα να τα κάνω και τα πλήρωσα».

Σήμερα πόσο εύκολα το λέμε αυτό; Ο ένας κατηγορεί τον άλλο για την πορεία που έχει πάρει η ζωή του…

Δεν είναι ότι δεν υπάρχουνε αισθαντικοί άνθρωποι αλλά… Δεν ξέρω, έχουμε χάσει τον εαυτό μας. Έχουμε χάσει την ψυχή μας. Το χρήμα, η επιτυχία η γρήγορη. Ποια είναι τα πρότυπα; Το life style έχει αλλάξει τα πρότυπα των νέων. Τι θέλεις, λέει, να γίνεις; Top model. Και κάθονται και παθαίνουν νευρικές ανορεξίες και πεθαίνουν. Μέσα στο σπίτι μας έχουμε κι αυτό το σπουδαίο εργαλείο που είναι η τηλεόραση, που είναι πολύ επικίνδυνο, όπως και το Ίντερνετ. Που μπορείς να βλέπεις υπέροχα πράγματα και μπορείς να βλέπεις και χυδαιότητες.

Τι βλέπεις τώρα; Τα μοντέλα, μαγειρικές, το ποδόσφαιρο. Πολιτισμός δεν υπάρχει. Τίποτα το πολιτιστικό. Σε μια χώρα, που τι έχει; Έχει μια γλώσσα, έχει μια ιστορία από πίσω της, έχει τα μουσεία της, έχει την Ακρόπολή της, έχει ένα πολιτισμό… Έναν πολιτισμό έχει. Και ξαφνικά, τίποτα πολιτιστικό στην τηλεόραση. Γιατί ο κόσμος τηλεόραση βλέπει. Και τώρα που είναι και δύσκολα τα οικονομικά πάει λιγότερο στο σινεμά, πάει λιγότερο στο θέατρο. Αυτό, λοιπόν, διαπαιδαγωγεί τους ανθρώπους. Και ποια είναι τα πρότυπα; Η εύκολη ζωή. Γι’ αυτό και φτάσαμε εδώ. Μια ψεύτικη ευημερία.

Τις περασμένες δεκαετίες, από το ’40 ως το ’80, ποια ήταν τα πρότυπα που δεν υπάρχουν πια;

Όλη αυτή η φουρνιά των μεγάλων. Ζωγράφοι, ποιητές, μουσικοί… Όταν ο Θεοδωράκης γέμιζε τα γήπεδα, ήτανε πρότυπο. Όταν τραγουδιόταν στα σπίτια, ακόμα και επί δικτατορίας. Όταν ο Χατζηδάκις τραγουδιέται ακόμα, όταν διαβάζεται η ποίηση όλων αυτών, όταν ο Γκάτσος έγραφε στίχους… Ε, υπήρχανε πρότυπα. Είχε πει ο Κίσινγκερ: «Θέλετε να καταστρέψετε την Ελλάδα; Καταστρέψτε τον πολιτισμό της». Εκεί μπορείς να καταστρέψεις ένα λαό. Τον χτυπάς σ’ αυτό που έχει. Τον πολιτισμό.

Άρα εκεί πρέπει να επιστρέψουμε. Μπορεί να γίνει στροφή προς τον πολιτισμό;

Πώς δεν μπορεί; Πάντα μπορεί, αν θέλεις. Αλλά χωρίς λεφτά. Ακούω για κάτι κινηματογραφιστές που πάνε οι συνάδελφοί τους και τους βοηθάνε. Σκηνοθέτες που κάνουν τους βοηθούς, να βοηθήσουν τζάμπα, για να γίνει μια ταινία. Αυτό κάτι σημαίνει. Ότι έχουνε την ανάγκη να κάνουνε ταινίες ή να κάνουνε θέατρο.

Μαζεύονται κάποια παιδιά, χωρίς λεφτά. Κι εγώ έχω δουλέψει χωρίς λεφτά στο θέατρο. Για ν’ ανέβουν κάποια έργα που μ’ αρέσανε, που ήταν φίλων. Του φίλου μου του Παύλου του Μάτεσι. Δούλευα χωρίς λεφτά, γιατί ήτανε καινούργιος συγγραφέας τότε. Κάτι θα βγει. Και βγαίνουν και πολύ καλοί ηθοποιοί.

Έρχονται στην παράσταση παιδιά από δραματικές σχολές για να μάθουν από εσάς, σας παρατηρούν…

Ναι, μου το έχουνε πει αυτό. Κι εγώ, ξαναβλέπω ηθοποιούς που μου αρέσουν πάρα πολύ και τους παρατηρώ. Έχω μια περιέργεια, που παρ’ όλο που έχω αυτή την ηλικία, δεν μου ‘χει φύγει κι αυτό είναι καλό. Δεν τα ξέρεις ποτέ όλα. Τίποτα δεν ξέρεις, ούτε ένα μέρος. {…} Και τον κόσμο πρέπει να παρατηρείς. Πώς μιλάει ο ένας, πως μιλάει ο άλλος, μπορείς να πάρεις τόσα πολλά πράγματα.

Και ξέρετε τι; Οι χαρακτήρες φαίνονται στις λεπτομέρειες. Έχουμε φτιάξει ένα καλούπι για τον εαυτό μας. Το πώς πρέπει να φερόμαστε, πώς μας αρέσει να φερόμαστε, αλλά υπάρχουνε κάτι πολύ μικρές λεπτομέρειες που σε προδίδουν. Πράγματα που δεν τα ελέγχεις, που σου ξεφεύγουνε. Αυτά άμα τα πιάσεις βγάζεις και την «ακτινογραφία».

Είστε αυστηρή με τους ανθρώπους;

Ναι. Όπως είμαι και με τον εαυτό μου. Δηλαδή, κάτι που δεν μου αρέσει στους άλλους, λέω, εγώ ποτέ δεν θέλω να το κάνω αυτό. Ένα πράγμα που δεν σου αρέσει δεν θα το ‘θελες ποτέ για τον εαυτό σου. Εγώ τουλάχιστον.

Τις ανθρώπινες σχέσεις τις έχετε καταγράψει σαν κάτι δύσκολο;

Ναι, είναι δύσκολες. Κοιτάξτε, πάντα διαλέγουμε. Δεν μπορείς να κάνεις παρέα με όλους τους ανθρώπους. Με τους γνήσιους, λαϊκούς ανθρώπους, ναι. Αλλά με τους αδιάφορους ή με τους δήθεν… Καλά, τους δήθεν δεν τους μπορώ καθόλου. Αλλά, είναι δύσκολες οι σχέσεις γιατί μοιάζουμε λίγο σαν κατάσκοποι των άλλων.

Αυτό το στοιχείο, δηλαδή ότι συμπεριφερόμαστε λίγο σαν κατάσκοποι δεν είναι που κάνει τις σχέσεις δύσκολες;

Βέβαια.

Αυτή η τάση να καταγράφεις το αρνητικό και να «το κρατάς» στον άλλον;

Και καλά κάνεις.

Και καλά κάνεις;

Ναι, ναι (γέλια). Βέβαια, καλά κάνεις.

Ναι αλλά είναι ωραίο να μένουνε, να κρατάνε οι σχέσεις.

Ωραίο να μένουνε. Τι είδους σχέσεις είναι, όμως; Δεν μιλάω για ερωτικές, μιλάω για σχέσεις ζωής. Σ’ όλη μας τη ζωή περνάμε εξετάσεις. Μας περνάνε και τους περνάμε. Και ό,τι μένει είναι αυτό που αξίζει.

Ποια είναι η αγάπη «άνευ όρων»;

Είναι η αγάπη με αποδοχή αυτή που λέω εγώ. Γιατί αν δεν έχεις την αποδοχή του άλλου και δεν έχει εκείνος τη δική σου, δεν μπορείς να συμβιώσεις πολύ καιρό. Να συνυπάρξεις. Δεν μιλάω για τις ερωτικές σχέσεις, ισχύει και για τις ερωτικές, αλλά μιλάμε για τη φιλία, που είναι πολύ σημαντικό πράγμα. Αλλά περνάει από πολλά η φιλία για να μείνει σταθερή.

Μας προδίδουν οι φίλοι, τους προδίδουμε, μας ξεχνάνε, τους ξεχνάμε, αλλά είναι και κάποιες φιλίες, που έχεις να τους δεις πάρα πολύ καιρό κι όταν τους βλέπεις είναι σαν να τους έχεις αποχωριστεί χτες. Εντάξει, κανένας δεν είναι τέλειος, όλοι έχουμε ελαττώματα, αλλά ελαττώματα που αντέχονται. Δεν μπορείς να μην κάνεις επιλογές. Μόνο στους έρωτες, σε παθιασμένους έρωτες, που μετά λες…

Που αναρωτιέσαι, εκ των υστέρων, τι σου συνέβη;

Όχι! Δεν αναρωτιέσαι και πολύ, λες, «άντε!» Πρέπει να μην ξοδευόμαστε. Ξενύχτια, τζάμπα ξενύχτια, που δεν περνούσες καλά και καθόμαστε έτσι για να ξενυχτάμε. Και λέω, χαμένες ώρες από τη ζωή μου. Τα κόβω. Τελείωσε. Όταν δεν είσαι με ενδιαφέροντες ανθρώπους. Κι είναι άλλοι άνθρωποι που λες, να ‘χα άλλα δυο μάτια κι άλλα δυο αυτιά…

Η απώλεια τι ρόλο παίζει στη ζωή μας;

Τρομαχτικό. Η απώλεια είναι για κάποιον που αγαπάς, που θαυμάζεις κι εκτιμάς. Σου λείπει κι είναι λίγο εγωιστικό αυτό. Λένε οι γυναίκες στις κηδείες, που είναι ειλικρινείς εκείνη την ώρα, «τι μου ‘κανες», δηλαδή, «μου στέρησες τον εαυτό σου και μ’ άφησες χωρίς εσένα». Υπάρχει αυτό το πράγμα μέσα στις σχέσεις. Ο άλλος «σου πέθανε». Σ’ εγκαταλείπει. Που είναι πολύ ιερό πράγμα ο θάνατος και θέλει σεβασμό μεγάλο. Αλλά η απώλεια είναι πληγωτική.

Να, τώρα που πέθανε ο Παύλος ο Μάτεσις, θυμόμουνα τις παρέες, που ξενυχτούσαμε, που μόλις άρχιζε να μπαίνει η άνοιξη πηγαίναμε στη Βουλιαγμένη, τις Κυριακές όλη μέρα. Τα ταξίδια, τις κουβέντες μας, τα διαβάσματα και λέω τι ωραία, τι ωραία που ήτανε! Πια δεν υπάρχει αυτό, που δεν υπήρχε καιρό, γιατί εκείνος ήταν απομονωμένος, έγραφε, δεν έβγαινε, δεν ήτανε κοινωνικός ο Παύλος ο Μάτεσις.

Αλλά στο τηλέφωνο που μιλούσαμε, τα βιβλία του που τα διάβαζα, που μου τα ‘στελνε αμέσως μόλις τα ‘βγαζε. Θα μου μείνει αυτό που είχαμε. Τα ωραία χρόνια μου ‘χουνε μείνει και τα βιβλία του. Αυτό είναι των συγγραφέων, των ζωγράφων, των ποιητών. Μένει το έργο τους. Ύστερα από χιλιάδες χρόνια διαβάζουμε τα κείμενα. Είναι κληρονομιά της ανθρωπότητας. Μας ανήκουν πια. Για μας τα γράψανε. Και δεν μπορούμε χωρίς αυτούς. Εγώ δεν μπορώ.

Κυρία Κώνστα, να τελειώσουμε έτσι;

Να τελειώσουμε.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ.