Ένα βροχερό απόγευμα κάπου στον Άλιμο συναντήθηκα με τον Αντώνη Καφετζόπουλο. Αγαπημένος μου ηθοποιός και φιγούρα από τα νεανικά μου χρόνια. Πάντα μου άρεσαν και οι ρόλοι και ο τρόπος. Οργανωμένος και χαοτικός; Και ένα βαθύ βλέμμα, τις πιο πολλές φορές απροσδιόριστο και διφορούμενο.
Από την Αστροφεγγιά του 80 μέχρι μια παρουσίαση ενός βιβλίου που έτυχε να τον ακούσω πάντα μου έδινε την εντύπωση του αυθεντικού και μη αναμενόμενου. Είχα πολλά ακόμα να τον ρωτήσω αλλά λίγο οι 3 ώρες κοντά που είχαν περάσει, λίγο η βροχή που δυνάμωσε έδωσε ένα τέλος σε αυτήν την συνάντηση. Έτσι και αλλιώς δεν χρειάζεται να λέγονται όλα.
Τον Αντώνη Καφετζόπουλο θα τον απολαύσουμε στο ρόλο του του Σέπτιμους Τρόι στο έργο «Έγκλημα στο Νείλο» της Αγκάθα Κρίστι, στο Θέατρο Άθενς Μπρόντγουαιη.
Να ξεκινήσουμε από την αρχή. Γεννηθήκατε και μεγαλώσατε στην Κωνσταντινούπολη. Τι αναμνήσεις έχετε από εκεί και πότε έρχεστε στην Ελλάδα;
Έρχομαι το καλοκαίρι του ’63. Δεκατριών δεκατεσσάρων χρονών, μόλις έχω τελειώσει το δημοτικό. Αναμνήσεις πολλές. Ξέρεις η Τουρκία δεν έζησε Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ούτε Εμφύλιο, άρα δεν υπήρχε κακουχία, πείνα και ακραίες καταστάσεις. Ήμασταν μία «ευτυχισμένη μειονότητα», με τα προβλήματα που μπορεί να έχει μία μειονότητα, τα οποία οξύνονταν κάθε φορά που υπήρχαν θέματα στα ελληνοτουρκικά, κυρίως για το Κυπριακό.
Η οικογένειά σας;
Ήταν φτωχή, ήταν στα κατώτερα μικροαστικά στρώματα. Ο πατέρας μου υπάλληλος, η μητέρα μου οικιακά. Περιουσία δεν είχαμε αλλά ήμασταν χορτάτοι! Παρόλα αυτά ο πατέρας μου, έχοντας τραυματικές εμπειρίες, όπως όλη η γενιά του, μιας και είχε καταταγεί τρεις φορές στον τουρκικό στρατό αλλά και σε «εθελοντικά» τάγματα εργασίας, είχε συνεχώς στο μυαλό του πως θα καταφέρουμε να μεταναστεύσουμε στην Ελλάδα.
Εσείς θέλατε; Πώς σας φαινόταν η ιδέα;
Για μένα ήταν μεγάλη χαρά! Ήθελα να έχω σχέση με τη Δύση και όχι την Ανατολή. Εννοώ πολιτισμικά. Δεν μου έλεγε τίποτα ούτε το Πατριαρχείο, ούτε η τούρκικη κοινωνία, ούτε ο τοπικός συντηρητισμός. Ήθελα να συναντήσω τη δική μου Δύση, δεκατριών χρονών παιδί… Στα μάτια μου ήταν ένας πιο προοδευτικός τόπος!
Νιώθατε λίγο διαφορετικός.
Η αλήθεια είναι πως οι καθηγητές θεωρούσαν ότι είμαι διαφορετικός. Τα παιδιά έκαναν τις χοντράδες που κάνουν όλα τα παιδιά, για άλλους λόγους, όχι για πολιτισμικούς. Δηλαδή άμα έπαιζες καλή μπάλα σε δέχονταν, αν όχι σε γιουχάρανε, τόσο απλά. Προσαρμόστηκα γρήγορα. Μιλούσα τα αθηναϊκά σε λιγότερο από έξι μήνες!
Στη ζωή ενός ανθρώπου υπάρχει η τυχαιότητα, υπάρχει και το σχέδιο. Η δικιά σας πορεία από τι καθορίστηκε περισσότερο;
Μπορώ να πω πως η τυχαιότητα έχει τον πρώτο ρόλο. Διάφορες συγκυρίες οι οποίες καθόρισαν λίγο πολύ αυτό που είμαι.
Μου είναι αδιάφορη η νοσταλγία που έχουν οι μεγαλύτεροι Κωνσταντινουπολίτες. Το καταλαβαίνω, και οι γονείς μου ήταν όλη τους τη ζωή εκεί. Εγώ όμως δεν έζησα πολύ και αν μάλιστα έχεις και ανησυχία του τύπου να φύγω, να πάω προς τη Δύση, δεν έχεις νοσταλγία γι’ αυτό.
Μπορείτε να μου πείτε κάποιες τέτοιες στιγμές;
Παραδείγματος χάρη όταν παράτησα το πανεπιστήμιο. Έπιασα δουλειά στο δισκάδικο Blow Up της Ρινιώς Παπανικόλα. Πολύ κοντά ήταν η δισκογραφική Lyra και ο εκδοτικός οίκος Ίκαρος. Διάφοροι τύποι μπαινόβγαιναν στο δισκάδικο. Αυτοί οι… διάφοροι τύποι ήταν πολύ σημαντικοί άνθρωποι. Ο Αλέκος Πατσιφάς, ο Χατζηδάκις, ο Σαββόπουλος, ο Ηλίας Πετρόπουλος, ποιον να πρωτοθυμηθώ. Βρέθηκα σε ένα περιβάλλον ως παρατηρητής, γιατί δεν κουβέντιαζα με τους ανθρώπους εγώ, αλλά ήμουνα παρατηρητής σε διάφορες συζητήσεις που γινόταν εκεί μέσα. Καθημερινές στιγμές και κουβέντες ας πούμε.
Άλλο;
Σπούδαζα σε δραματική σχολή, αλλά δεν είχα καθόλου στο μυαλό μου να γίνω ηθοποιός. Δεν με ενδιέφερε αυτό. Είχα παίξει πολύ λίγο στο θέατρο, όχι επαγγελματικά. Έφυγε ένας ηθοποιός από μια παράσταση, εγώ εκεί δούλευα ταμίας, και ουσιαστικά με έσπρωξαν να παίξω. «Δεν γίνεται αλλιώς, πρέπει να βγεις». Ε και βγήκα! Έπειτα απ’ αυτή την εμπειρία ήξερα ότι μπορώ να το κάνω.
Με τι άλλο είχατε καταπιαστεί;
Είχα έρωτα με τη μουσική! Ως αυτοδίδακτος. Μπομπ Ντίλαν της Πλατείας Καλλιγά. Γρήγορα κατάλαβα ότι δεν έχω καθόλου αίσθηση της μουσικής, ότι παπαγάλιζα τα ακόρντα, δεν καταλάβαινα τίποτα.
Το πέρασμα στην ηθοποιία πότε γίνεται;
Πάλι ένα τυχαίο γεγονός ευθύνεται. Με έναν φίλο μου είδαμε μια ταινία στον κινηματογράφο, τους «Υπέροχους Άμπερσονς», του Όρσον Γουέλς. Την επόμενη μέρα ξαναπήγα και την είδα από τις έξι απογευματινή μέχρι δώδεκα το βράδυ, πολλές φορές. Δεν ήξερα ποιος είναι ο Όρσον Γουέλς, αλλά έλεγε: «My name is Orson Wells and I wrote and directed this movie». Έτσι είπα, αυτό θέλω να κάνω! Και επειδή ο Όρσον Γουέλς ήταν ηθοποιός και σκηνοθέτης, είπα ωραία, θα προσπαθήσω να κάνω ταινίες από την πλευρά του ηθοποιού. Αυτό με συγκινούσε πιο πολύ, αυτό που έβλεπα στα μάτια των ηθοποιών.
Στο παρελθόν είχα πει ότι δεν θα ξαναπαίξω θέατρο, δεν με ευχαριστεί. Θα κάνω μόνο ταινίες, με την προοπτική πάντα να κάνω και καμία δική μου. Δεν έβγαινε οικονομικά. Όταν ξαναγύρισα στο θέατρο, διαπίστωσα ότι μου είχε λείψει και από τότε αποφάσισα ότι μου αρέσει.
Η τυχαιότητα λοιπόν σας οδήγησε όλα τα πρώτα χρόνια.
Τελικά ναι, θα μπορούσε κάτι από όλα αυτά να μην είχε συμβεί και να είχα πάρει εντελώς διαφορετικό δρόμο. Και η συνέχεια είναι η εξής: Η Λαζαρίδου με τη Γώγου μου είπανε πως η Λαμπέτη, που την εκτιμούσα αφάνταστα και μ’ άρεσε πολύ, ψάχνει έναν ηθοποιό για να κάνει τον γιο της. Ε, και με πήραν!
Η τηλεόραση πώς προέκυψε;
Την επόμενη χρονιά μου πρότειναν ρόλο στην «Αστροφεγγιά». Έπρεπε πια να διαλέξω αν θα είμαι ηθοποιός ή αν θα κάνω κάτι άλλο, γιατί τα γυρίσματα ήτανε full time. Έριξα μία ζαριά και είπα είμαι ηθοποιός και βλέπουμε, χωρίς να το έχω σκεφτεί ότι θα είμαι ηθοποιός μέχρι τα γεράματα.
Αν δεν είχατε γίνει ηθοποιός με τι άλλο θα θέλατε να είχατε ασχοληθεί;
Ξέρεις, αν διαβάσει κανείς την αυτοβιογραφία του Ελία Καζάν, του Μπέργκμαν αλλά και άλλων, διαπιστώνει ότι στο μισό βιβλίο απολογούνται γιατί δεν έγιναν αυτό που θα ήθελαν. Εγώ δεν απολογούμαι καθόλου, μια χαρά έγιναν τα πράγματα, αλλά αν είχα ξαναγεννηθεί άλλος άνθρωπος, θα ήθελαν να είχα τον εγκέφαλο του μουσικού που δεν έχω.
Επιχειρήσατε και σκηνοθεσία σε ταινίες;
Έκανα δύο ταινίες μεγάλου μήκους και μία μεσαίου, καθώς και τρεις σειρές στην τηλεόραση. Ξέρω ότι μπορώ να το κάνω καλά, με απωθεί όμως σε βαθμό αηδίας ο τρόπος με τον οποίο χρηματοδοτούνται οι ταινίες. Να καθίσεις να δουλέψεις τρία χρόνια όχι ως εμπνευσμένος δημιουργός, αλλά ως άνθρωπος που πουλάει την ιδέα του, πουλάει το προϊόν του. Δεν θέλω να το κάνω αυτό, δεν με ενδιαφέρει.
Κύριε Καφετζόπουλε, το θέατρο, ειδικά στις μέρες μας, αλλά πιστεύω και πιο παλιά, έχει τα σινάφια του. Πόσο μέσα και πόσο έξω ήσασταν από αυτά;
Εντελώς έξω, δεν ανήκα σε καμία παρέα. Βέβαια αυτό έχει κόστος. Να πω ένα παράδειγμα, ποτέ δεν δούλεψα στις κρατικές σκηνές, το οποίο έχει μία συνέπεια πολύ σοβαρή το ότι δεν θα παίξεις κλασικούς ρόλους, τους οποίους πολύ θα ήθελα να είχα παίξει.
Άρα από επιλογή ήσασταν εκτός σιναφιών;
Ξεκάθαρα! Κάποιες φορές συνειδητά ήμουνα και λίγο καβγατζής, τσακωνόμουν με σκηνοθέτες όταν έβλεπα ότι αυτό που με βάζουν να κάνω δεν είναι σωστό. Αργότερα αποφάσισα να τους δίνω τη δική μου εκδοχή, η οποία ήταν καλύτερη απ’ αυτό που είχαν φανταστεί. Ήταν διασκεδαστικό! Τώρα δεν τσακώνομαι πια!
Είχατε μια διαφορετική προσέγγιση δηλαδή;
Ναι! Η μεγάλη μου διαφωνία με το σινάφι ήταν ότι υπάρχει μία δυσμενής παράδοση στο ελληνικό θέατρο. Πολύ συχνά αυτό που ζητάνε, οι σκηνοθέτες κυρίως αλλά και οι συνάδελφοι, είναι να παίξεις τη φράση, να παίξεις την παράγραφο, να παίξεις ένα κομμάτι του κειμένου. Δεν υπάρχει η αντίληψη ότι το σημαντικό είναι να παίξεις τον ρόλο, και όχι τα λόγια. Όπως έλεγε και η Λαμπέτη, σε κάποια λόγια μπορεί να έχει κάνει λάθος ο συγγραφέας και να πρέπει να κοπούν ή θα πρέπει να βρεις τον βαθύτερο λόγο για τον οποίο γράφτηκαν. Αλλιώς δεν έχει νόημα να ειπωθούν. Το σημαντικό είναι ο ρόλος, σε αυτό έχω καταλήξει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Το σημαντικό είναι ο χαρακτήρας. Το κείμενο είναι κάτι πολύ σπουδαίο όταν το έργο είναι σπουδαίο, αλλά η δουλειά του ηθοποιού δεν είναι να εκτιμήσει το κείμενο και να απαγγείλει την κάθε παράγραφο, είναι να καταλάβει τι είδους άνθρωπο πρέπει να υποδυθεί σε ένα άλλο σύμπαν. Αυτό το φανταστικό του θεάτρου είναι αυτό που καλείσαι να περπατήσεις πάνω στη σκηνή. Αυτό ισχύει και στην τηλεόραση και στα σίριαλ και σε όλα.
Σας έχει συμβεί ποτέ να αισθανθείτε ότι ένας ρόλος έγινε μεγαλύτερος από τον ηθοποιό που τον έπαιξε; Είναι αυτό κολακευτικό ή λίγο τρομακτικό;
Ναι, μου έχει συμβεί πολλές φορές, όχι μία, αλλά δεν είναι πολύ τρομακτικό. Απεναντίας είναι τρομερά ικανοποιητικό. Να κάνεις κάτι και να συνειδητοποιείς την πορεία της κατασκευής, ότι το τελικό αποτέλεσμα είναι μεγαλύτερο από σένα. Είναι πολύ κολακευτικό.
Ποια είναι η μεγαλύτερη απάτη της υποκριτικής;
Η υποκριτική είναι ο ορισμός της απάτης. Η δουλειά του ηθοποιού είναι παρόμοια με τη δουλειά του ταχυδακτυλουργού, είναι να εξαπατήσει το κοινό, να το κάνει να πιστέψει ότι βγάζει από την τσέπη του λαγούς, κουνέλια, φωτιές… Να το κάνει να πιστέψει για κλάσματα του δευτερολέπτου ότι αυτό που βλέπει στη σκηνή, σε ένα άλλο σύμπαν θα μπορούσε να είναι πραγματικό. Αυτή είναι η υπέρτατη ικανοποίηση εξαπάτησης. Αυτή είναι η δουλειά του ηθοποιού.
Νομίζω ότι πάντα υπάρχει ο νεοτερισμός, με την έννοια του ότι δεν μπορείς να κάνεις κάτι το 2027 που να μην περιέχει και το πνεύμα της εποχής. Όμως δεν χρειάζεται να το τραβήξεις από τα μαλλιά, κάτι που το έχω δει να συμβαίνει πολλές φορές και δεν με ευχαριστεί, δεν με ενδιαφέρει ως κοινό.
Τι σας εκνευρίζει περισσότερο σήμερα στο χώρο του θεάτρου;
Είναι απογοητευτικό το ότι συνέχεια αναζητούνε οι άνθρωποι, και αξιόλογοι άνθρωποι, κάτι από τα παλιά. Ενώ υπάρχει στην παγκόσμια και στην ελληνική δραματουργία πολύ καινούργιο και φρέσκο υλικό. Υπάρχουν νέοι άνθρωποι που γράφουν ενδιαφέροντα έργα, αλλά είναι δύσκολο να βρουν τον δρόμο τους. Βλέπεις και ξαναβλέπεις Ίψεν, το οποίο καταντά ανούσιο.
Ο Ακάλυπτος είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση. Όλοι τον γνωρίζουν. Εγώ θεωρώ τον Ακάλυπτο σπουδαίο καλλιτεχνικό επίτευγμα. Μια χαρά ήταν. Αυτοσχεδιάζαμε πάρα πολύ. Υπήρχε το βασικό τρίο, εγώ, ο Παρτσαλάκης, και η Λουιζίδου.
Σε ένα κλασικό έργο προτιμάτε μια αντίστοιχη προσέγγιση ή νεoτερίστικη;
Κοίτα, δεν γίνεται να μην κάνεις κάτι καινούργιο ξαναδιαβάζοντας την «Αντιγόνη» για παράδειγμα. Τώρα αν θέλεις να κουνιέται η Αντιγόνη κρεμάμενη από ένα πεύκο σε μία κούνια και να λέει το μονόλογο της κάνοντας μπρος πίσω, αυτό μου είναι αδιάφορο και θεωρώ ότι δεν συμβάλλει σε κάτι.
Ξέρω πως δεν κάθεστε να δείτε παλιές σας ταινίες. Αν έπρεπε όμως να δείτε μία ταινία σας τώρα, ποια θα ήταν;
Δεν ξέρω, πραγματικά. Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ ως τώρα… Ίσως η αγαπημένη μου ταινία είναι η «Ακαδημία Πλάτωνος». Πολύ ωραίος ρόλος, πολύ ωραία ταινία και η αρχή μιας γνωριμίας με τον Τσίτο, που συνεχίστηκε με άλλες δύο πολύ αξιόλογες συνεργασίες.
Σε πρωινές εκπομπές δεν σας βλέπουμε συχνά; Γιατί; Σας καλούν;
Δεν πάω για λόγους πρακτικούς· βαριέμαι να ξυπνάω από τις επτά το πρωί, να ξυρίζομαι, να με ετοιμάζουν… Τους λέω στείλτε μία κάμερα, στέλνουν οι καημένοι, κάνω μία συνέντευξη, την παίζουν κάποια στιγμή πετσοκομμένη.
Από παλιά έχετε συνδεθεί με πολλούς ανθρώπους. Τι γνώμη έχετε για τη φιλία;.
Δεν μπορώ να πω ότι είχα ποτέ επιστήθιους φίλους, αυτό που λένε κολλητούς. Είχα φίλους που έβλεπα κάθε μέρα κατά περιόδους, αλλά δεν μπορώ να πω ότι ήμασταν αδελφές ψυχές. Μάλλον η αδερφή ψυχή μου ήταν κάθε φορά η σχέση που είχα με κάποια γυναίκα! Ήταν ο πιο κοντινός μου άνθρωπος. Γιατί μία σχέση μπορεί να ξεκινάει ως ερωτική, αλλά αναπόφευκτα καταλήγει σε μία φιλία και μάλιστα πολύ γρήγορα.
Συνέχεια κάνω μικρές αλλαγές στη ζωή μου. Δεν μπορώ να σκεφτώ μεγάλες ανατροπές, τύπου γύρισα σελίδα και κάτι τέτοια. Αυτό που μένει σταθερό είναι τα θέματα της ηθικής τάξης. Προσπαθώ να διατηρώ το δικό μου ηθικό σύστημα.
Πιο παλιά ήσασταν εκδηλωτικός με κοπέλες;
Νομίζω πως ήμουν κομπλεξικός, με την έννοια σιγά μη γυρίσει να με κοιτάξει αυτή. Και τώρα μου λένε διάφορες φίλες, που τότε ήταν εκκολαπτόμενες ηθοποιοί, πόσο έτοιμες θα ήταν για μένα και πέφτω από τα σύννεφα ακόμα. Μπορεί να φταίει η κωνσταντινουπολίτικη ανατροφή… Αυτό που μας διδάσκανε οι γονείς μας ήταν να μην πάρουν τα μυαλά μας αέρα.
Έχω καταλάβει ότι δεν σας αρέσει να γυρνάτε πίσω. Όμως υπάρχει μια ερώτηση. Έχετε μπροστά σας τον δωδεκάχρονο Αντώνη, τι τον συμβουλεύετε;
Μην πάρεις αέρα, αυτό θα του έλεγα δυστυχώς. Και κάτι ακόμα, προσπάθησε να δεις τον κόσμο γύρω σου, τους ανθρώπους, την κοινωνία, τις σχέσεις, την οικονομία… Προσπάθησε πάντα να τα βλέπεις ως δάσος και όχι ως δέντρα. Αν έχουμε να δώσουμε μία συμβουλή στους νεότερους, είναι αυτή, μην κοιτάτε το δέντρο, δείτε το δάσος. Μην κοιτάτε τη φράση, δείτε το ρόλο.
Στα νιάτα σας ήσασταν στο ΕΚΚΕ. Αργότερα δοκιμάσατε, ως συνεργαζόμενος, δημοτικά σχήματα άλλα και κόμματα, όπως το Ποτάμι. Πως σκέφτεστε την πολιτική;
Καταρχήν να πω ότι πάντα ενεργούσα ως πολιτευόμενος πολίτης, δηλαδή στην πραγματικότητα δεν ήθελα καν να ανήκω σε κόμματα. Αισθανόμουνα ότι το κομματόσκυλο δεν μου πάει και με την πρώτη ευκαιρία απαλλάχτηκα. Προτιμώ την ανεξαρτησία μου. Συνεργάστηκα υπό όρους, όταν αυτοί οι όροι έπαψαν να ισχύουν, σταμάτησα να συνεργάζομαι.
Πώς αυτοπροσδιορίζεστε;
Θα έλεγα ότι είμαι φιλελεύθερος αναρχικός με την έννοια του ότι η ελευθερία είναι για μένα το υπέρτατο δικαίωμα, αυτό για το οποίο πρέπει να αγωνίζεται κανείς διαρκώς σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο. Θα ήθελα να εξαφανιστεί το κράτος, αλλά μέχρι τότε θα πρέπει να κάνουμε αναγκαίους συμβιβασμούς, δηλαδή να συμφωνούμε σε ορισμένους κανόνες και να προσπαθούμε να τους τηρούμε. Αν δεν τηρούνται, πρέπει να υπάρχουν συνέπειες. Δεν νομίζω ότι είμαστε ώριμοι να το ξεφορτωθούμε το κράτος.
Σήμερα που υπάρχουν άγριες μεταβάσεις, δηλαδή πλέον τα πράγματα τρέχουν πάρα πολύ γρήγορα, τι σας κρατάει; Τι σας δίνει ελπίδα;
Είμαι απαισιόδοξος, δεν έχω πολλές ελπίδες για το μέλλον της ανθρωπότητας. Νομίζω ότι είμαστε σε έναν δρόμο ο οποίος σπειροειδώς οδηγεί στην αυτοκαταστροφή. Νομίζω ότι δεν θα τη γλιτώσουμε και δεν εννοώ αυτό που είναι πολύ της μόδας τελευταία, ο φόβος για την τεχνητή νοημοσύνη. Μετά τους δύο τελευταίους μεγάλους πολέμους, δηλαδή της Ρωσία στην Ουκρανίας και του Ισραήλ- Αμερικής εναντίον Ιράν, αυτό το οποίο έχει φύγει τελείως στην άκρη είναι το περιβάλλον και η κλιματική αλλαγή. Το έχουμε ξεχάσει και οι θεσμοί το έχουν ξεχάσει. Επίσης αυτό που με ανησυχεί είναι το μεταναστευτικό. Δεν θα σταματήσει, είναι μία εγγενής ιδιότητα του ανθρώπινου είδους να μετακινείται από περιοχές που δεν υπάρχουν πόροι σε περιοχές που υπόσχονται μία καλύτερη ζωή. Το μεταναστευτικό είναι ακόμα στην αρχή του, κατά τη γνώμη μου.
Θα μπορούσε να υπάρξει κάποια λύση;
Αν δεν γίνει ειρηνικά ανακατανομή ευημερίας και εισοδημάτων παγκόσμια, οι άνθρωποι θα θέλουν να έρχονται εκεί που υπάρχει ακόμα μέλλον. Αν δει κανείς το μεσημέρι που σχολάει η πρώτη βάρδια από τις οικοδομές, κυρίαρχη φιγούρα είναι νέοι άνθρωποι που περιμένουν στις στάσεις να μπουν στο λεωφορείο μουτζουρωμένοι από τη δουλειά. Είναι όλοι μετανάστες. Όχι αυτοί που ξέραμε, δηλαδή Αλβανοί, Ρουμάνοι, Βαλκάνιοι και τα λοιπά που ήρθαν μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Είναι παιδιά που ήρθαν από την Ανατολή ή την Αφρική.
Μπορούν να αφομοιωθούν; Αν δεν αφομοιωθούμε εμείς μαζί τους δεν θα αφομοιωθούν ούτε αυτοί με μας. Είναι πάντα πολύ δύσκολη η αφομοίωση. Οι Δωριείς δεν αφομοιώθηκαν.
Οπότε τι περιμένουμε;
Δεν είναι εύκολο να το σταματήσεις αυτό. Ο τρόπος να είναι να βρεθεί μία ισορροπία, ώστε οι πόροι να μοιράζονται με κάποιο τρόπο που οι άνθρωποι δεν θα αρπάζουν ο ένας το λαρύγγι του άλλο. Σε τελευταία ανάλυση, μια παγκόσμια ανακατανομή εισοδήματος. Δεν γίνεται αλλιώς. Οι χώρες της Δύσης υψώνουν τείχη για να κρατήσουν το βιοτικό επίπεδο των ψηφοφόρων τους και να ξαναεκλέξουν τους πολιτικούς, ενώ οι υπόλοιποι φτωχοί πρέπει να μείνουν απ’ έξω. Είναι μία ουτοπία, δεν έχει κανένα μέλλον. Κατά τη γνώμη μου έρχονται πολύ βίαια γεγονότα.
Σας ανησυχεί αυτό που γίνεται τώρα με την άνοδο της ακροδεξιάς και του συντηρητισμού όπως λέγεται;
Αυτά τα λέγαμε κάποιοι, όπως λέγαμε πριν τριάντα χρόνια για την κλιματική αλλαγή και μας περνάγανε για γραφικούς. Με αυτά τα οποία γίνονται, η ακροδεξιά θα αποκτήσει κοινό και λόγο ύπαρξης. Ήδη από την εποχή του Αγίου Παντελεήμονα τα βλέπαμε. Δεν έγιναν ξαφνικά οι κάτοικοι της περιοχής χρυσαυγίτες, ήταν ότι η Χρυσή Αυγή έκανε μία επιτυχημένη καμπάνια σε μία περιοχή που υποφέρει από ένα πρόβλημα. Το ίδιο θα συμβεί σε μαζική κλίμακα. Είπαμε, δεν είμαι αισιόδοξος.
Η άκρατη εξέλιξη της τεχνολογίας σας προβληματίζει καθόλου;
Το αντίθετο, πάντα μου άρεσε η ιδέα ότι οι επιστήμες παράγουν κάτι πρακτικά χρήσιμο· δηλαδή επιστημονική γνώση εφαρμοσμένη στην καθημερινότητα. Μου άρεσε πάντα αυτό και εξακολουθεί να μ’ αρέσει.
Δεν σας φοβίζει μήπως οι άνθρωποι αρχίσουν να σκέφτονται σαν μηχανές;
Ο κάθε άνθρωπος έχει μέσα στο κρανίο του την πιο πολύπλοκη γνωστή μηχανή στο γνωστό σύμπαν. Διακόσια δισεκατομμύρια νευρώνες οι οποίοι έχουν το δικό τους χαβά. Δεν μπορεί αυτό το πράγμα να λειτουργήσει με δυαδικό τρόπο. Ο δικός μας τρόπος δεν είναι ψηφιακός, δεν είναι ούτε αναλογικός… Είναι ανθρώπινος. Είναι τόσο πολύπλοκο αυτό που συμβαίνει. Και τόσο ενδιαφέρον από την άλλη, γιατί τελικά φαίνεται ότι δεν σκεφτόμαστε μόνο με τον εγκέφαλο. Σκεφτόμαστε και λίγο με το πεπτικό μας σύστημα, γιατί και αυτό έχει πάρα πολλούς νευρώνες. Εγώ, ο Αντώνης, είναι όλοι αυτοί οι νευρώνες. Αυτή είναι η αντίληψη που έχω για τον εαυτό μου. Δεν μπορώ να τον αντιληφθώ χωρίς τον πόνο που νιώθω στο στομάχι, την καούρα όταν φάω κάτι που με ενοχλεί… Και στην ηλικία μου είναι πολλά. Και όλα αυτά γεννούν τις σκέψεις μας! Όλα αυτά δεν μπορεί να τα αντικαταστήσει μία μηχανή, δεν γίνεται. Είναι πολύ πιο πλούσιο.
Παλιά πίστευα ότι οι άνθρωποι μπορούν να διαπαιδαγωγηθούν και να γίνουν αυτό που ονειρεύτηκε η Οκτωβριανή Επανάσταση, ο σοσιαλιστικός άνθρωπος και τα λοιπά… Δεν γίνεται αυτό. Το θεωρώ αδύνατο. Έχω αλλάξει γνώμη για αυτό το πράγμα.
Υπάρχει κάτι για το οποίο έχετε αλλάξει εντελώς γνώμη τα τελευταία χρόνια, κάτι που κάποτε το υπερασπιζόσασταν και σήμερα λέτε τελικά έκανα λάθος;
Πολλά! Αλλά το βασικό για το οποίο άλλαξα γνώμη είναι η αντίληψη που έχω για την ανθρώπινη ιδιότητα. Θεωρώ ότι οι άνθρωποι, μες στην πολυπλοκότητά μας ο καθένας, είμαστε ένα είδος τρομερά εγωιστικό, με την έννοια ότι ο καθένας από τα εφτά δισεκατομμύρια, πόσοι είμαστε, κάποιες στιγμές στη ζωή του ονειρεύεται να κατακτήσει τον κόσμο ολόκληρο, να γίνει ο απόλυτος δικτάτωρ. Ταυτόχρονα έχουμε πλήρη επίγνωση ότι δεν μπορούμε να πετύχουμε τίποτα στη ζωή μας αν δεν συνεργαστούμε με άλλους. Αυτή η τεράστια αντίθεση! Ο απόλυτος ναρκισσισμός, με την επίγνωση ότι είμαστε κοινωνικά όντα.
Δεν θα γινόμαστε καλύτεροι δηλαδή;
Ναι, αλλά όχι μέσω τέτοιων ιδανικών τρόπων. Αν συγκρίνουμε την κατάστασή μας με εκατοντάδες χρόνια πριν, έχουμε γίνει καλύτεροι. Κάποτε η βία ήταν αποδεκτή, σήμερα όχι. Έχει υπάρξει μία μεγάλη πρόοδος, οι κοινωνίες είναι πλέον πολύ λιγότερο βίαιες. Ναι μεν δεν έχει εξαλειφθεί η βία, αλλά είναι ταμπού. Τον 15ο αιώνα δεν ήταν ταμπού, είχες ένα σπαθί και μπορούσες να σφάζεις όποιον έβλεπες μπροστά σου. Αυτός που θα το κάνει αυτό τώρα πάει φυλακή, ή τέλος πάντων στιγματίζεται, λένε αυτός είναι τραμπούκος, είναι κάθαρμα. Ο γενικός κανόνας έχει αλλάξει προς το ότι δεν είναι σωστό να πατάμε στον λαιμό τον άλλον.
Οπότε υπάρχει ελπίδα;
Το πρόβλημα είναι πως αυτή η αλλαγή γίνεται με έναν ρυθμό ο οποίος δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τα υπάρχοντα και οξυμένα προβλήματα. Αυτή η πρόοδος γίνεται με ένα ρυθμό ο οποίος δεν συμβαδίζει με αυτόν που συμβαίνουν οι καταστροφές. Οι καταστροφές στον αγώνα ταχύτητας πάνε πιο γρήγορα.
Υπάρχει μια τάση έντονης κριτικής προς τις νέες γενιές και τον τρόπο που ζούνε, διασκεδάζουν, ερωτεύονται, συνάπτουν σχέσεις και λοιπά. Πώς το σχολιάζετε;
Όταν ήμουν δεκαέξι χρονών έμενα σε ένα μικρό διαμέρισμα με τους γονείς μου. Είχα φτιάξει έναν μικρό πειρατικό ραδιοφωνικό σταθμό, εμβέλειας μερικών τετραγώνων. Θυμάμαι ότι όταν η μάνα μου άκουγε Beatles της σηκώνονταν οι τρίχες! Της φαινόταν κάτι εξωφρενικό, κάτι θορυβώδες. Γι’ αυτό είμαι πολύ επιφυλακτικός στις κριτικές και στην απαξίωση προς τους νέους ανθρώπους. Καμιά φορά, ας πούμε, μου λένε: μα τώρα είναι ένα πράγμα αυτό που ακούει αυτός δίπλα; Καταλαβαίνω, δεν μου αρέσει, αλλά προσπαθώ να είμαι επιφυλακτικός. Θυμίζω στον εαυτό μου ότι και αυτά που άκουγα εγώ ήταν περίεργα. Δεν μπορώ να πω ότι αυτά τα παιδιά που παράγουν μεγάλες επιτυχίες τραπ μπορούν να συγκριθούν με τους Beatles. Αλλά προσπαθώ να κρατάω μία επιφύλαξη, να λέω εντάξει, κάτσε να δούμε. Δεν τρομάζω με αυτά. Με μία έννοια η αισιοδοξία μου πηγάζει από την πεποίθηση που έχω για την πολυπλοκότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου. Θεωρώ ότι τα πράγματα κάνουνε κύκλους. Έρχονται εποχές που τα πράγματα είναι πολύ σαβούρα και μετά ξαφνικά υπάρχει άνθηση.
Είμαστε στην εποχή της πολιτικής ορθότητας, woke ατζέντες και λοιπά, σεξισμοί, πατριαρχίες, έντονες αντιπαραθέσεις, πώς τα προσεγγίζετε αυτά;
Σε ό,τι αφορά τη διεύρυνση των δικαιωμάτων είμαι θερμός υποστηρικτής. Πιστεύω στη δημοκρατία, είναι η σπουδαιότερη ανθρώπινη επινόηση, και μάλιστα κάτι που έρχεται κόντρα στη μία πλευρά της ανθρωπότητας, δηλαδή στον άκρατο εγωισμό. Είναι πολύ γενναίο να αποφασίσεις κάποια στιγμή να βάλεις κανόνες στον εγωισμό σου. Θεωρώ ότι τα δικαιώματα είναι η άλλη όψη της δημοκρατίας. Δεν μπορεί να έχεις το ένα χωρίς το άλλο. Ως εκ τούτου, ό,τι διευρύνει δικαιώματα το βρίσκω πάρα πολύ καλό, ακόμα και παράλογα δικαιώματα, όπως όλη αυτή η συζήτηση περί του αριθμού των φύλων. Περιέχει και μία δόση παραλογισμού βέβαια. Με εξαίρεση ένα πολύ μικρό ποσοστό που είναι ειδικές βιολογικές περιπτώσεις, η υπόλοιπη ανθρωπότητα είναι χωρισμένη βιολογικά σε άντρες και γυναίκες. Ως εκ τούτου, το να συζητάμε αν και πόσα φύλα υπάρχουν και τα λοιπά, το θεωρώ λίγο σαν αυτές τις συζητήσεις που έκαναν οι θεολόγοι τον Μεσαίωνα για το αν οι άγγελοι έχουν ή δεν έχουν πουλάκι. Το θεωρώ λίγο παράλογο και θα πω λίγο κωμικό. Όμως δεν παύει να είναι ένα δικαίωμα, οπότε το υποστηρίζω.
Βαριέμαι κάπως το έντεχνο… Νομίζω ότι λένε παπαριές, να πούνε για να πούνε κάτι κατ’ επίφαση ποιητικό. Αλλά ανάμεσα σε αυτό το είδος υπήρχαν σπουδαία πράγματα. Για παράδειγμα ο Αγγελάκας και οι Τρύπες, ο Παπακωνσταντίνου, ο Μάλαμας. Για ταξίδι; Θα πάρω με βάση τα δικά μου ακούσματα, πολύ διαφορετικά μεταξύ τους πράγματα: Φρανκ Ζάππα, Μπαχ, μπελκάντο άριες Μίνγκους, Μπιτλς, αλλά και Βιτάλη, Πασπαλά, Στράτο Παγιουμτζή, Τσιτσάνη, Σαββόπουλο, πολλά και διάφορα.
Μήπως κάποιες ακρότητες φέρνουν αντίθετο αποτέλεσμα;
Δεν νομίζω. Να σου θυμίσω ότι όταν κάναμε διάφορα ακραία πράγματα στα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης, η παραδοσιακή συντηρητική αριστερά μας κατηγορούσε ότι προκαλούμε την αστυνομία να επέμβει, ότι προκαλούμε τον απλό πολίτη. Δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι συντηρητικοποιούνται λόγω αυτών των πραγμάτων. Αλλά αυτά αποτελούν ένα πολύ καλό πεδίο για πραγματικά συντηρητικούς ανθρώπους να λαϊκίσουνε!
Διακρίνω ότι ενώ έχεις καθαρές απόψεις, όταν προσεγγίζεις τάσεις είσαι πάρα πολύ διαλλακτικός και προσπαθείς να συνθέσεις πράγματα.
Θεωρώ ότι ο συμβιβασμός είναι σπουδαίο πράγμα. Το θεωρώ πραγματικά μεγάλο επίτευγμα, γι’ αυτό μίλησα και για τη δημοκρατία. Η δημοκρατία είναι ένας μεγάλος συμβιβασμός ανάμεσα στους έχοντες και κατέχοντες, και στους μη έχοντες τίποτα. Έτσι οι απλοί Αθηναίοι δεν είχαν τίποτα και κατάφεραν να βρουν ένα τρόπο να συμβιβαστούν. Μεγάλο πράγμα! Το να μπερδεύει κανείς αυτό που λέμε ασυμβίβαστος καλλιτέχνης με το ασυμβίβαστος κοινωνικά δρών είναι μεγάλη βλακεία. Είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Ο ασυμβίβαστος καλλιτέχνης μπορεί να κάνει ό,τι θέλει στη ζωή του, να μείνει ασυμβίβαστος, να αυτοκτονήσει, να κάνει ό,τι γουστάρει. Έχει κάθε ατομικό δικαίωμα. Αλλά αν καθίσουμε να συζητήσουμε τώρα εγώ και ο Άδωνις Γεωργιάδης με τον οποίο μας χωρίζει μεγάλη απόσταση αντίληψης της κοινωνίας και του ανθρώπινου όντος, ο μόνος τρόπος για να βρούμε τρόπο να επιβιώσουμε και οι δύο είναι να συμβιβαστούμε κάπως.
