Στάθης Σταυρόπουλος: Μια φωτογραφία και 2.500 λέξεις

Έτος γέννησης: 1955
Τόπος γέννησης: Πύργος Ηλείας
Σπουδές: Οικονοµικά, Σκηνοθεσία Κινηµατογράφου
Επάγγελµα: ∆ηµοσιογράφος – σκιτσογράφος
Οικογενειακή κατάσταση: Έγγαµος, 2 παιδιά
Χόµπυ: Συλλέκτης παιχνιδιών
Τοποθέτηση: Μαρξιστής
Τόπος ΣΥΝΑΝΤΗΣΗΣ: ΠΛΑΤΕΙΑ ΑΓΙΩΝ ΘΕΟ∆ΩΡΩΝ

Η ιστορία ανατέµνεται, το παρόν περνά από κόσκινο και το µέλλον προβληµατίζει. Οι συζητήσεις µε πολυδιάστατους ανθρώπους έχουν πάντα ένα χαρακτήρα ανεµοθύελλας. Στην περίπτωση του Στάθη, η ανεµοθύελλα έρχεται παρέα µε ένα πακέτο τσιγάρα, ένα εσπρεσσάκι και το εµβατήριο του κόκκινου στρατού σαν ήχο κλήσης. Ο τρόπος του δεν επιδέχεται µανιερισµούς, ούτε φλερτάρει µε την ψεύτικη οικειότητα. ∆εν έχει καµία ανάγκη να γίνει αρεστός και δεν κρύβει λόγια. Μόνο ξετυλίγει το νήµα του ειρµού του που καλύπτει ένα γενναίο κοµµάτι ιστορίας, φιλοσοφίας και κοινωνικής οικονοµίας, προσκαλώντας στην παρέα και όλους όσοι τον συνόδεψαν στον δρόµο, µέσα από σελίδες βιβλίων και δοκιµίων.

Θα µπορούσα να τον τοποθετήσω µε την ίδια ευκολία στην αρχαία Αγορά, σε ένα παλιό κοµικσάδικο, στην κοµµούνα του Παρισιού ή σε ένα αβανγκάρντ υπόγειο της Αγίας Πετρούπολης, χωρίς να υποψιαστεί κανείς τίποτα και χωρίς να διαταράξω το χωροχρονικό συνεχές στο παραµικρό. Με την ίδια πεποίθηση θα µιλούσε για επανάσταση και για δικαιοσύνη, για τις δυσκολίες και τις νίκες, για το πολιτικό γίγνεσθαι. Με την ίδια πεποίθηση εκείνη που µπορεί να έχει µόνο ένας άνθρωπος που αµφιβάλλει για τα πάντα.

Ποιος είναι ο κοινός παρονοµαστής στη ζωή σας;

Η πολιτική. Είτε ως προσδοκία, είτε ως όνειρο, είτε ως διαδροµή, είτε ως βίωµα, ως εµπειρία, ως σκέψη. Η πολιτική όπως έχει να κάνει µε τους ανθρώπους, µε τη ζωή, µε τους φίλους µας. Όχι µια πολιτική όπως έχει εκπέσει.

Ο πολιτικός λόγος είναι παρενδυδυµένος. Χρησιµοποιεί ευφηµισµούς: λέµε ευέλικτη αγορά η ελεύθερη αγορά εννοώντας το ακριβώς αντίθετο. Αν τον άλλον δεν τον αφορά προσωπικώς το θέµα των πλειστηριασµών, µιλάει σαν να ήταν τραπεζίτης. Ο νεοφιλελευθερισµός µαθαίνει τους ανθρώπους να σκέφτονται µε όρους οικονοµίας, που καταδιώκει τον άνθρωπο και δεν περιστρέφεται γύρω από το νοικοκυριό. Όταν ο άλλος το έχει ακούσει αυτό για 30 χρόνια, είναι πολύ δύσκολο να βγει από αυτό το κλισέ και να σκεφτεί διαφορετικό. Και εκεί πατάει η θεωρία του σοκ. Τον τροµάζεις και λειτουργούν όλα τα κλισέ που δέχτηκε 20 χρόνια.

Η αγορά είναι µια θεότης που καθορίζει της ζωή και την ψυχή των ανθρώπων ίσως πιο έντονα από οποιαδήποτε άλλη θεότητα από κτίσεως κόσµου.

∆εν χωράτε στα καλούπια. Είστε πιο ευθύς απ’ όσο επιβάλλει ο καιρός.

Μου έχει κοστίσει αλλά είναι η γλύκα της ψυχής µου. Σκάλωσα από νωρίς στο “περί όλων αµφιβάλει” που αγαπούσε ο Μάρξ. Αυτό µε καθόρισε. Ήµουν από οικογένεια κεντροδεξιά και η αριστερά για µένα ήταν προσωπική επιλογή σε καιρό πρώιµης µεταπολίτευσης. ∆εν προσπάθησα ποτέ να ντυθώ µ’ ένα συγκεκριµένο τρόπο, να οδηγώ ένα συγκεκριµένο αυτοκίνητο, κλπ. Στον Περισσό πήγαινα µε µια παλιά µεταχειρισµένη Μερσέντες και γελούσαµε. Αυτή µου η ιδιότητα είναι ίσως ό,τι καλύτερο µου έχει συµβεί στη ζωή µου.

Έχω “βασανιστεί” στην αριστερά γιατί συχνά αυτό που έλεγα δεν εντασσόταν σε εκείνο που πίστευαν ότι είµαι. Γενικά ο κόσµος εκπλήσσεται όταν κάποιος αποκαλύπτει µια πλευρά που δεν θα έπρεπε να έχει. Για παράδειγµα ο Χαρίλαος Φλωράκης διάβαζε Καβάφη. Αυτό δεν είναι συνηθισµένη εικόνα για κοµµουνιστή ηγέτη. Κάπου η ευρύτητα που υπάρχει στην ψυχή του ανθρώπου, σε µια εποχή που ξέπεσε στα κλισέ, δηµιουργεί απορίες. Όλοι έχουν πολλές πλευρές.

De omnibus dubitandum.

Καρτέσιος, 1596-1650, Γάλλος φιλόσοφος

µτφρ: να αµφιβάλλεις για όλα

(τίτλος βιβλίου του φιλοσόφου Κίρκεγκωρ, αγαπηµένο ρητό του Μάρξ)

Η ευθύτητα ήταν κάτι που σας χαρακτήριζε πάντα, ή κάτι που καλλιεργήθηκε λόγω συνθηκών;

Τύχη; ∆εν ξέρω αν δεν είχα ταλέντο στο σκίτσο για παράδειγµα να θα µε ανεχόταν ένα κόµµα. Το οποίο τυχαία αποτυπώθηκε στο δηµόσιο βίο. Έκανα σκίτσα στα πανό της Παντείου για να µην είναι βαρετά και από εκεί µε είδαν, µε φώναξαν στη “Σύγχρονη Γυναίκα” και µετά στον “Οδηγητή”. Θα µπορούσε να µην είχε συµβεί αυτό. Το ίδιο συµβαίνει και στον Τύπο, δύσκολα σε απολύει ένας διευθυντής που ξέρει ότι ο κόσµος σου δίνει δύναµη.

Βέβαια αυτό δεν σε προστατεύει απόλυτα. Απολυθήκατε από το όµιλο της Real News.

Σε αυτή τη δουλειά όταν είσαι επί ξυρού ακµής δεν υπάρχει η ασφάλεια λόγω του µεγέθους που έχει προκληθεί από τη διαδροµή σου. ∆εν µπορείς να ταξιδέψεις µε χτεσινό εισιτήριο επειδή πήγαινες πρώτη θέση. Μπορείς να βρεθείς έξω από το βαγόνι πυξ λαξ. Αυτό δεν σχετίζεται πάντα µε την ποιότητα της δουλειάς που κάνεις, αλλά µε τον συσχετισµό δυνάµεων σε µια εφηµερίδα. Η εφηµερίδα είχε πάντα έναν παραµετρικό λόγο ανεξάρτητα από την γραµµή της κάθε εφηµερίδας. Στο κάτω κάτω είναι έντιµο να έχει µια γραµµή και ταυτότητα η εφηµερίδα. Ο πλουραλισµός ήταν η δυνατότητα να γραφτεί και κάτι αντιδιαµετρικό και αντίθετο. Σήµερα η δυνατότητα έχει γίνει πολύ ισχνή. Η αλήθεια ωστόσο θα βρει τον τρόπο της να φτάσει στο φως.

Σε αυτήν την ελληνική πραγµατικότητα τι σηµαίνει να είσαι αριστερός και τι δεξιός;

Το να είσαι αριστερός είναι κάτι που έχει κοινό παρονοµαστή µεν και µια εθνική ιδιοµορφία δε. Αριστερός είναι εκείνος που µπορεί να ερµηνεύσει τη συγκυρία στην οποία ζει και να προσπαθήσει ταυτόχρονα να την αλλάξει. Αυτό που ερµηνεύει µόνο δεν είναι αριστερός.

Ένας δεξιός µπορεί να είναι και αριστερός. Το θέµα της δεξιάς δεν εντοπίζεται τόσο σε απλούς πολίτες ή σε συντηρητικούς. Μεταξύ δεξιού και αριστερού πολίτη δεν υπάρχει η ίδια αντίθεση που υπάρχει στην πολιτική δεξιά και πολιτική αριστερά. Ένας χριστιανός µπορεί να έχει το ίδιο αίσθηµα δικαίου όπως ένας σοσιαλιστής. Στις πολιτικές τους επιλογές τους χωρίζει µια άβυσσος. Η οικογένεια του δεξιού ταυτίστηκε µέσα στον εµφύλιο πόλεµο µε µια παράταξη που από την άλλη χωρίστηκε µε αίµα. Αυτό δεν συνέβη σε όλες τις χώρες, είναι εθνική ιδιοµορφία.

Για µένα η διαφορά δεξιάς και αριστεράς βρίσκεται περισσότερο στις επιλογές των πολικών (στην πολιτική που ακολουθούν οι πολιτικοί). Και λιγότερο στις πολιτικές διαφορές που αυτό το κυρίαρχο µοντέλο παράγει η κατανάλωση στον απλό άνθρωπο. ∆εξιοί και αριστεροί κατά τη γνώµη µου ταιριάζουν παρά πολύ. Μπορεί να έχουν την ίδια ηθική, τις ίδιες επιδιώξεις, τα ίδια όνειρα. Κάνουν όµως µια πολιτική επιλογή που δεν προκύπτει από τους ίδιους αλλά από τις προσλαµβάνουσες τους πολιτικού συστήµατος. Η επιλογή αν δεν είναι ιδιοτελής, είναι πάντα ηθική.

Κακώς κανακεύει η κυβέρνηση τον εαυτό της λοιπόν µε το ηθικό πλεονέκτηµα. Το ηθικό πλεονέκτηµα είναι κάτι που σου αποδίδουν οι άλλοι, δεν το αποδίδεις στον εαυτό σου. “Τα δύσκολα εύγε” που έλεγε ο Καβάφης, τα ζητάς από το λαό και από του σοφούς, δεν τα αποδίδεις στον εαυτό σου για να δικαιολογήσεις κουταµάρες που κάνεις.»

Σατραπεία

Άλλα ζητεί η ψυχή σου, γι’ άλλα κλαίει·

τον έπαινο του ∆ήµου και των Σοφιστών,

τα δύσκολα και τ’ ανεκτίµητα Εύγε·

την Αγορά, το Θέατρο, και τους Στεφάνους.

Αυτά πού θα σ’ τα δώσει ο Αρταξέρξης,

αυτά πού θα τα βρεις στη σατραπεία·

και τι ζωή χωρίς αυτά θα κάµεις.

Καβάφης

Όλα κινούνται σε ένα 10% του πληθυσµού. Αν αυτό το 10% καταφέρει να συγκινήσει το υπόλοιπο 90%, τότε προχωράµε.

Από το παρόν στο παρελθόν, σε εκείνα που έχτισαν τον σηµερινό Στάθη

“Ήµουν ένα παράξενο παιδί που διάβαζε πολύ όταν πήγαινα σχολείο, στον Πύργο που µεγάλωσα. Έπαιζα πολύ λίγο έξω, διάβαζα πολύ. Οι παρέες µου µε καθόρισαν. Είµαστε ατίθασοι, πηγαίναµε σινεµά, που ήταν τότε το παράθυρο στον κόσµο. Βλέπαµε δυο ταινίες τα Σάββατα, η µια ήταν πάντα αστυνοµική. Ήταν η δεκαετία του ‘70, οι ταινίες αυτές είναι καλτ πια, Αλέν Ντελόν, Τσαρλς Μπρόνσον. Υπήρχε ο χάρτινος κόσµος των περιοδικών. Οι κουβέντες µεταξύ µας. Ήταν µια ατµόσφαιρα αντισυντηρητική διότι στο σβέρκο µας ήταν καθισµένη η κακογουστιά της χούντας. Ο θείος µου µου είχε δώσει τα πρώτα µου βιβλία να διαβάσω, τον ∆ον Κιχώτη και τον Τοµ Σώγερ.

Ήταν δύσκολα γιατί ήταν στην καθαρεύουσα. Το ερέθισµα όµως ήταν τροµερό γιατί µετά πήγα στη δανειστική βιβλιοθήκη που εκείνη την εποχή ανθούσε. (∆εν ήταν εύκολα τα χρήµατα να αγοράσεις ένα βιβλίο). ∆ανειζόµασταν βιβλία που µετά άλλαζαν χέρια, από τον ένα φίλο στον άλλο. Μετά κατέληγαν στη βιβλιοθήκη φυσικά, αλλά πολύ ταλαιπωρηµένα ή µε µεγάλη καθυστέρηση. Και κάποια απωλέσθησαν. Άλλωστε και τα σχολικά µας βιβλία ήταν ταλαιπωρηµένα γιατί πηγαίναν από χέρι σε χέρι. Εγώ για παράδειγµά είχα µάθει πως κατάλαβε τη γραµµατική ο ξάδελφος µου ο Ζαχαρίας περισσότερο απ’ όσο έλεγε η ίδια η γραµµατική. Ο Ζαχαρίας την είχε γεµίσει σηµειώσεις για να καταλάβει ο έρηµος τι έλεγε. Ήταν σαν να έχει τυφλοσούρτη το βιβλίο πάνω. Στα εικονογραφηµένα συνέχισα να έχω αδυναµία, στα Μίκι Μάους, τα “∆ιαπλανητικά”, Τα “Παράξενα” που ήταν τα επιστηµονικής φαντασίας εκείνης της εποχής.

“Είµαι άνθρωπος και οτιδήποτε ανθρώπινο δεν µου είναι ξένο” Τερέντιος, Ρωµαίος συγκλητικός 159 π.Χ .Μια από τις αγαπηµένες φράσεις του Μάρξ

“Οτιδήποτε προκαλεί γλυκύτητα στη ζωή των ανθρώπων είναι ανθρώπινο. Όταν δεν υπάρχει κάτι να τον καταδιώκει, όταν ο άνθρωπος µπορεί αν αναδείξει τα ταλέντα του, όταν δεν είναι ενοχικός. Οτιδήποτε πληµµυρίζει τη ζωή µε φόβο είναι απάνθρωπο. Οτιδήποτε αναιρεί τον φόβο είναι ανθρώπινο. Μόνο µια µέθη ελευθερίας σε απελευθερώνει από τον φόβο. Ο έρωτας είναι απελευθέρωση. Η πίστη είναι απελευθέρωση. Όλα αυτά τα θεωρώ πολύ γλυκά πράγµατα.”

Ο πατέρας του ήταν φορτηγατζής. Έχει κάνει άλλες πολλές δουλειές, πριν έρθει στις εφηµερίδες. Αν δεν ήταν δηµοσιογράφος όµως, θα ήταν ιστορικός. Γιατί η ιστορία είναι σπιράλ, δεν πηγαίνει ούτε εµπρός, ούτε πίσω.

∆ηλώνετε λάτρης της ιστορικής µελέτης. Ποια περίοδος σας γοητεύει περισσότερο;

Το Βυζάντιο. Ξεκίνησε όταν διάβασα για τον µέγα Αλέξανδρο από τον Ντρόυζεν τον Γερµανό ιστορικό, τον ροµαντικό. Είχε µια εξιδανικευµένη άποψη για τον Αλέξανδρο αλλά έγραψε και για τους επιγόνους του. Αυτό ήταν η αφορµή να διαβάσω πολύ για την ελληνιστική περίοδο. Μου έδωσε να καταλάβω ότι οι µεταβατικές περίοδοι έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον και δεν υπάρχει αυτή η κλασσική αντίληψη περί ακµής και παρακµής. Ακµή είναι 5ος αιώνας της πόλης-κράτους, αλλά η Αντιόχεια του 2ου βρίσκεται σε παρακµή. Όταν κατάλαβα λοιπόν ότι υπάρχουν µεταβάσεις και έχουν και αυτές το ενδιαφέρον τους, άρχισα να εντρυφώ περισσότερο στην ιστορία και µε άλλες πλευρές. Με τη λογοτεχνία, µε τη ποίηση, µε ο,τι σχετίζονταν µε εκείνο που ιστορικά µε ενδιέφερε. Η είσοδος στον βυζαντινό κόσµο τότε ήταν αναπόφευκτη. Ήταν µια χιλιετία µε τεράστιο ενδιαφέρον. Υπάρχουν στοιχεία στον βυζαντινό κόσµο που µας καθορίζουν σήµερα, ειδικά του ορθόδοξους, κυρίως µε την πολιτισµική έννοια.

“Η ιστορία είναι το γνώθι σαυτόν της ανθρωπότητας- η συνείδηση του ανθρωπίνου γένους” Γιόχαν Γκούσταφ Ντρόουζεν

Ένα ιστορικό πρόσωπο που θα θέλατε να συναντήσετε;

Τον Μάρκο Αυρήλιο, σε παρέα. Να τον ακούω να µιλάει. Ήταν ο πιο βαθύς από τους στωικούς, αυτός δηλαδή που είχε καταλάβει και όλους του άλλους. Είναι το απαύγασµα του ελληνικού τρόπου σκέψης σε ότι αφορά την φιλοσοφία, που δεν θέλει να πείσει , αλλά να ανακοινώσει.

Τι άλλαξε ο χριστιανισµός; Έβαλε την έννοια της πειθούς. Ότι πρέπει να πειστεί κάποιος να γίνει κάτι. Αυτό το πράγµα στο προγενέστερο τρόπο συζήτησης δεν υπήρχε. Ένα ωραίο βράδυ λοιπόν θα ήθελα τον Μάρκο Αυρήλιο να µου µιλήσει. Άλλωστε το λέει και ο Μακιαβέλι στον Ηγεµόνα: “Ξεφεύγω από την τύρβη της καθηµερινότητας όταν το βράδυ γυρίζω σπίτι ανάβω το φως και καλώ τις σκιές για να µιλήσουν.”

“Ό,τι έκανα πάντα ήταν µε µέτρο. Ήταν το µέτρο εκείνου που έπρεπε να ειπωθεί. Κοιµάµαι ήσυχα το βράδυ γιατί όσες φορές εκτέθηκα δεν εκτέθηκα για να κερδίσω κάτι, ούτε κώλωσα γιατί έπαιρνα µεγάλο ρίσκο. Απλά αυτό έπρεπε να συµβεί. Στη δηµοσιογραφία χειρότερη από τη λογοκρισία είναι µόνο η αυτολογοκρισία.”

Εν ολιγίστοις κείται το ευδαιµόνως βιώσαι.

(η ευτυχία στη ζωή εξαρτάται από πολύ λίγα πράγµατα)

Μάρκος Αυρήλιος

Εάν το “η πόλη ζει” ήταν σκίτσο, τι θα ήταν;

Κάτι το χαρακτηριστικό της πόλης σε µια παράξενη χρήση. Η Αθήνα είναι µια πόλη που παρότι την κακοποιήσαµε ως κράτος όσο µπορούσαµε, παραµένει παιχνιδιάρα, ερωτική, µε κρυφές φωλιές. Και για ένα άνθρωπο που έχει ταξιδέψει πολύ όπως εγώ, παραµένει µια από τις πιο όµορφες πόλεις. Οι οµορφιές της συνδυάζονται µε κάτι που σου συµβαίνει µέσα στο χρόνο και µέσα στις καταστάσεις. Ας πούµε εδώ που καθόµαστε τώρα, είναι µια νέα φωλιά. Ίσως φταίει το καφέ που άνοιξε, ίσως ότι βλέπω την εκκλησία καθιστός, ενώ πριν µπορούσα να τη δω µόνο περπατώντας. Σε συνάρτηση µε το χρόνο, µια βόλτα από Κολιάτσου µέχρι Αµερικής στα φοιτητικά µου χρόνια, έχει την ίδια σηµασία µε µια βόλτα που κάνω τώρα στο µοναστηράκι για να πάρω στρατιωτάκια, που είναι το χόµπι µου.

Είστε συλλέκτης παιχνιδιών;

Εν τέλει ναι, αλλά τα µαζεύω για να παίζω µαζί τους, όχι για να τα έχω. Στρατιωτάκια και αυτοκινητάκια. Στη παιδική µας ηλικία τα στρατιωτάκια ήταν ανθρωπάκια. Τα κάναµε ό,τι θέλαµε εµείς για να συµβεί ό,τι θέλαµε να συµβεί. Τα χρόνια της µεταπολίτευση εξαφανίστηκαν, λόγω πρώιµης πολιτικής ορθότητας. Θεωρήθηκε µιλιταριστικό παιχνίδι. Πιστεύω ήταν λάθος. ∆εν οδηγούσε στο αίσθηµα του πολέµου, αλλά της περιπέτειας. Έτσι απέµεινε να γίνει συλλεκτικό είδος. Και οι συλλέκτες στην Ελλάδα είναι οι περισσότεροι πρώην παιδιά που έγιναν συλλέκτες. Εγώ παραµένω µαζί τους παιδί.

Ποιος λογοτεχνικός ήρωας σας εκφράζει; Εκείνος ο ∆ον Κιχώτης που διαβάσατε στα 12 ίσως;

Θα ταίριαζε και µε τις συφοριασµένες µου προσπάθειες των Τρώων, που έλεγε ο Καβάφης. Είναι τεράστια η γκάµα. Από τον Μπάτµαν µέχρι τον Μαγιακόφσκι.

Είν’ η προσπάθειές µας, των συφοριασµένων·

είν’ η προσπάθειές µας σαν των Τρώων.

Κοµµάτι κατορθώνουµε· κοµµάτι

παίρνουµ’ επάνω µας· κι αρχίζουµε

νάχουµε θάρρος και καλές ελπίδες.

Καβάφης

Αγαπηµένο βιβλίο:

Όταν ήµουν µικρός ήταν “Ο Γύρος του Κόσµου σε 80 µέρες”

Τι ειναι χειρότερο, τα ψέµµατα που λέµε εµείς στον εαυτό µας, ή τα ψέµµατα που λένε οι άλλοι;

Οπωσδήποτε, εκείνα που λέµε εµείς, γιατί είναι και η αιτία να ανεχόµαστε εκείνα που µας λένε οι άλλοι.

Τι είναι χειρότερο, η µισή αλήθεια ή το µισό ψέµα;

Το ίδιο. Με µια µισή αλήθεια κάνεις µια δικτατορία, και µε ένα µισό ψέµα, την κρύβεις.

Καθώς ο ανοιξιάτικος ουρανός σκοτεινιάζει, ζητάω από τον Στάθη να σχολιάσει κάποια από τα σκίτσα του. Αρνείται. Η ερµηνεία είναι έργο του αναγνώστη, εξ’ άλλου, δεν θέλει να γίνεται φιλόλογος του εαυτού του. Ζητάει να µην βάλουµε πολλές φωτογραφίες του, αλλά σκίτσα. Αυτό είναι και το µανιφέστο του. Οπλισµένο µε την πένα, θα τον συναντήσετε σε χάρτινα πεδία µαχών, συνήθως µε λίγα λόγια και διαπεραστικά.

Και εγώ τώρα αποσύροµαι. Να µιλήσω µε τις σκιές που έλεγε ο Μακιαβέλλι. Κάτι µου λέει ότι απόψε περιµένω πολλές επισκέψεις.

«Εσείς θα καταφέρετε;»

Αµέσως άλλαξα σα σκίτσο τη ηµέρα,

ρίχνοντας την µπογιά απ’ τον κουβά,

έδειξα πάνω στην ανάγλυφη µας σφαίρα

ανάγλυφα του κόσµου τα καλά και τα στραβά.

Στα λέπια των ψαριών τα κρύα

εύκολα διάβασα τα δόγµατα της κοσµοσυρροής.

Εσείς

θα καταφέρετε

να παίξετε τη νυκτωδία, σε ένα φλάουτο

από σωλήνες της υδρορροής;