«Ανακρίναμε» τον Παναγιώτη Ζάννη σε μία συζήτηση που η επιστημονική του διαύγεια ως κοινωνικού επιστήμονα εκδηλώθηκε αλλού με σκληρές διαπιστώσεις αλλού με χιούμορ και σίγουρα με food for thought.
Είσαι διδάκτορας Κοινωνιολογίας και Κοινωνικής Πολιτικής. Ποια είναι η διαφορά τους;
Πολύ γενικά θα έλεγα ότι η κοινωνιολογία αποσκοπεί να αναλύσει κάποια κοινωνική πραγματικότητα. Ενώ η κοινωνική πολιτική να την αλλάξει προς το καλύτερο.
Νομίζω ότι ο περισσότερος κόσμος, αν και θεωρεί ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα την κοινωνιολογία, δεν την κατανοεί και πολύ…
Είχα και στη στρατιωτική μου θητεία την ειδικότητα του κοινωνιολόγου. Για τους περισσότερους, όμως, σήμαινε «κοινωνιολόγος, άρα ψυχολόγος, άρα γιατρός». Μάλιστα, ένας υπαξιωματικός ζήτησε τη γνωμάτευσή μου για τον πόνο που είχε στη μέση του (!). Είναι σχεδόν ανέκδοτο και το περιστατικό που έτυχε και σε μια φίλη μου. Σε κάποια αγγελία ζητούσαν εργαζόμενο με αυτή την ειδικότητα. Στην πραγματικότητα ήθελαν κάποιον/α για να πουλάει κατσαρόλες! Όταν τους ρώτησε «γιατί ειδικά κοινωνιολόγο»; Της απάντησαν ότι αυτοί έχουν το «μπλα μπλα» για να πείθουν τους πελάτες…
Βέβαια, για να το διασκεδάσουμε, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κοινωνία δεν είναι και πολύ στα καλά της, άρα χρειάζεται κάποιου είδους γιατρειά. Ενώ, ως προς το δεύτερο, υπάρχουν τα πεδία της κοινωνιολογίας της επικοινωνίας και της ανθρωπολογίας του υλικού πολιτισμού, αλλά δεν έχουμε δώσει έμφαση στην πώληση κατσαρολικών.
Για να σας πειράξω: Είναι υποτιμητικό να πουλάνε κατσαρόλες οι κοινωνιολόγοι;
Καθόλου! Μην πέσουμε όμως κατευθείαν στα βαθιά… Ας ξεκινήσουμε πουλώντας μπρίκια (γέλια).
Παλαιότερα είχαν σχεδόν ταυτίσει τον κοινωνιολόγο με τον επαναστάτη.
Νομίζω ότι αυτό οφείλεται κυρίως σε δύο λόγους. Όταν μελετάς κοινωνικές καταστάσεις αναλογίζεσαι και για το πώς θα μπορούσαν να βελτιωθούν ή να αλλάξουν. Αυτό έρχεται συχνά ενάντια σε κατεστημένες αντιλήψεις ή και ξεβολεύει κάποιους. Επίσης, ειδικά παλαιότερα, μας διδάσκονταν οι μαρξιστικές θεωρίες με ιδιαίτερη έμφαση…
Συμφωνείς ότι ένας νέος «οφείλει να είναι επαναστάτης και όταν μεγαλώνει να γίνεται πιο συντηρητικός»;
Παρότι αντιλαμβάνομαι γιατί υπάρχουν, δεν έχω σε μεγάλη εκτίμηση αυτές τις «σοφίες» ως προς την αλήθεια ή τη παιδαγωγική τους χρησιμότητα. Η επανάσταση δεν είναι πάντοτε κάτι καλό και η συντήρηση κάτι κακό. Είναι βέβαια γοητευτικό να θεωρείς ότι μπορεί να υπάρξει ένας καλύτερος κόσμος και να αγωνίζεσαι για αυτόν.
Τι κάνει έναν νέο επαναστάτη;
Το κατά πόσον μεγαλώνοντας αρνείται να αποδεχτεί ότι, στην πραγματική ζωή, θα τον έκαναν μια χαψιά τα γελαστά δεινοσαυράκια που αγκάλιαζε να κοιμηθεί… Αν δεν μπορέσει, θα πάθει κατάθλιψη, θα επαναστατήσει ή και τα δύο μαζί.
Θα μπορούσες να μας το αποσαφηνίσεις λίγο περισσότερο αυτό;
Όταν γνωρίζεις τον κόσμο με ωραία ψέματα και μεγαλώνοντας ανακαλύπτεις σκληρές ή άσχημες αλήθειες, κάπως πρέπει να το διαχειριστείς. Οι επαναστάτες αγωνίζονται για να αντικαταστήσουν κάποιες από αυτές, με άλλες πιο όμορφες. Τώρα, κατά πόσον οι δικές τους είναι ρεαλιστικές, είναι μία άλλη συζήτηση.
Για να μείνουμε στους νέους, είναι σε έξαρση φαινόμενα bulling, νεανικής παραβατικότητας και οπαδικής βίας. Πού πιστεύεις ότι οφείλεται αυτό;
Είναι περισσότερο σε έξαρση στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Όλα αυτά ήταν πολύ πιο εκτεταμένα κατά το παρελθόν. Δεν υπάρχει μεγαλύτερος που να μην έχει να διηγηθεί κάποιο περιστατικό μπούλινγκ και σχολικού εκφοβισμού, δικό του ή φίλων του. Σήμερα βέβαια τα έχουμε εμπλουτίσει και με πιο digital μέσα.
Η ομαδική βία, ειδικά των αρσενικών, δεν σταμάτησε ποτέ. Στο μεσοπόλεμο ήταν συνήθεις οι αντιπαλότητες από διαφορετικά χωριά ή συνοικίες της Αθήνας, με ραντεβού βίας, πετροπόλεμο και αρκετά σπασμένα κεφάλια. Όταν ήμουν μαθητής θυμάμαι εκείνη των νέων από τα Πετράλωνα και τον Κολωνό και τις επιδρομές που έκαναν μεταξύ τους. Και συχνά ενώνονταν για να κάνουν επιδρομή στην Καλλιθέα. Ακόμη και στους πιθήκους έχουν παρατηρηθεί επιθέσεις σε άλλες αγέλες, χωρίς να υπάρχει κάποια εμφανής αιτία. Στους ανθρώπους συνήθως εκδηλώνεται με κάποια συλλογική ταυτότητα, Ποδοσφαιρική, πολιτική, γεωγραφική, πολιτισμική.
Οι κλοπές και άλλες μορφές εγκληματικότητας έχουν κάπως διαφοροποιηθεί σε σχέση με το παρελθόν. Έχει παίξει συνδυαστικό ρόλο κυρίως η κουλτούρα του καταναλωτισμού και η απαξίωση παραδοσιακών θεσμών και αξιών.
Δηλαδή, να αποδεχτούμε τη βία ως κάτι φυσιολογικό;
Ας μην ξεχνάμε ότι είμαστε και βιολογικά όντα, όχι μόνον πνευματικά. Κουβαλάμε στο D.N.A. μας και πολύ πιο «πρωτόγονα» ένστικτα. Σε κάθε περίπτωση, το ελπιδοφόρο είναι ότι έχουμε την ικανότητα να μαθαίνουμε και όλα αυτά μπορούμε να τα διαχειριστούμε προς το καλύτερο. Ας μην έχουμε όμως ψευδαισθήσεις ότι θα πετύχουμε κάτι εντυπωσιακό.
Ποια είναι η άποψή σου για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια; Είσαι υπέρ της δημόσιας και δωρεάν παιδείας;
Αυτή η συζήτηση έχει πολλές πτυχές. Καταρχάς το «δημόσιο» και το «δωρεάν» τα βάζουμε δίπλα δίπλα. Δωρεάν σημαίνει να μην ξοδεύεσαι για να σπουδάσεις. Ενώ το «δημόσια» εκλαμβάνεται ότι τα πανεπιστήμια πρέπει να είναι κρατικά. Θα συμφωνούσα με πολιτικές όσο πιο κοντά γίνεται στο «δωρεάν». Η κρατική εκπαίδευση, όμως, θεωρώ ότι είναι ιδεοληψία. Αν σου παρέχουν όλους τους πόρους για να σπουδάσεις σε νοιάζει ποιο είναι το καλύτερο πανεπιστήμιο. Όχι ποιο είναι κρατικό ή ιδιωτικό. Επιπλέον, στο «ιδιωτικό» δεν διαχωρίζουμε επαρκώς τη διαφορά μεταξύ του κερδοσκοπικού και του μη κερδοσκοπικού.
Δηλαδή;
Τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια αποσκοπούν σχεδόν αποκλειστικά στο κέρδος. Από αυτό εξαρτάται κυρίως αν θα είναι υψηλού επιπέδου ή όχι. Κατά κανόνα, εφόσον η φοίτηση χρεώνεται ακριβά τότε είναι καλύτερη και η εκπαίδευση. Ενώ όσο πιο φθηνά, τόσο θα ψαλιδίσουν την ποιότητα για να μεγιστοποιήσουν το κέρδος. Εδώ το ερώτημα έχει να κάνει με το ποιος φοιτητής έχει τα λεφτά να πληρώσει. Στα κρατικά, πέρα από το κόστος λειτουργίας τους, ειδικά στην Ελλάδα γίνονται καθηγητές πρωτίστως «τα δικά μας παιδιά», με ή χωρίς τα εισαγωγικά και με μηδενική ουσιαστική αξιολόγησή τους. Αυτό αναπόφευκτα σημαίνει ανακύκλωση της μετριότητας.
Για τα ιδιωτικά μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια, και δεν αναφέρομαι ειδικά στο πρόσφατο θεσμικό πλαίσιο στη χώρα μας, είναι μια σύνθετη συζήτηση. Κατ´ αρχάς, απαγορεύεται η διανομή των πιθανών κερδών. Συνεπώς εξαρτάται από το ποιοι θα τα δημιουργήσουν, για ποιον λόγο και πώς θα τα χρηματοδοτήσουν επαρκώς. Πάντως δεν υπάρχει εξ ορισμού κάποια ιδανική θεσμική μορφή. Πάντοτε θα πρέπει να συνυπολογίζονται τα ανωτέρω σε συνάρτηση με τις ιδιαίτερες συνθήκες που επικρατούν σε κάθε κοινωνία.
Ναι, αλλά συμφωνείς ότι θα πρέπει να υπάρχει ισότητα στην εκπαίδευση για να μειωθούν οι ανισότητες στην κοινωνία;
Θα πρέπει κάποτε να επεξεργαστούμε σοβαρά την έννοια της ισότητας. Μια και μιλάμε για ανώτατη εκπαίδευση, ας υποθέσουμε ότι είναι ένας φτωχός από μια εργατική περιοχή και ένας πλούσιος από την Κηφισιά. Σπουδάζουνε στο ίδιο κρατικό πανεπιστήμιο και παίρνουν το ίδιο βαθμό πτυχίου. Έχουν ίσες ευκαιρίες; Όχι. Ζούνε σε διαφορετικούς κόσμους. Κατά πάσα πιθανότητα ο πρώτος θα στέλνει βιογραφικά παντού, ενώ ο δεύτερος θα χρειαστεί να επιλέξει την καλύτερη θέση που του προσφέρεται από τον κοινωνικό του περίγυρο. Ας μην έχουμε μεγάλες ψευδαισθήσεις περί ισότητας και αξιοκρατίας σε αυτόν τον κόσμο.
Για τα πρόσφατα περιστατικά, το δυστύχημα στα Τέμπη και τη δολοφονία της κοπέλας έξω από το αστυνομικό τμήμα, τί έχεις να πείς;
Πέρα από το αν υπάρχουν πολιτικές ευθύνες ή όχι, υπάρχει κάτι άλλο πολύ πιο σημαντικό. Οι περισσότεροι Έλληνες νοιάζονται πρωτίστως για τον εαυτό τους και την οικογένειά τους. Οι άλλοι και η κοινωνία έρχονται μετά και εφόσον έχουν βολευτεί τα δύο πρώτα. Αυτό είναι το πρόβλημα. Από αυτό προκύπτουν συνήθως και πολλά άλλα. Όταν κάποτε το καταλάβουμε θα είναι μία αρχή.
Διαφωνείτε ότι το «ψάρι βρωμάει από το κεφάλι»;
Μην ξεχνάμε ότι ολόκληρο το ψάρι είναι νεκρό. Διαφορετικά δεν θα βρώμαγε το κεφάλι…
Ο λαός δεν είναι σοφός για να τα αντιμετωπίσει όλα αυτά;
Ποτέ δεν υπήρξε σοφός λαός στην ιστορία της ανθρωπότητας. Κατά περίπτωση μπορούμε να διακρίνουμε φωτισμένους ανθρώπους που επηρέασαν τους λαούς προς σωστές επιλογές.
Τί να σας ευχηθώ προσωπικά;
Να ευχηθούμε τα καλύτερα για την Ελληνική κοινωνία. Γιατί τότε, εγωιστικά σκεπτόμενος, θα ωφεληθώ και εγώ προσωπικά…
Ο Παναγιώτης Ζάννης είναι επιστημονικός διευθυντής του Ινστιτούτου Ανάλυσης και Σχεδιασμού Κοινωνιακών Συστημάτων.
