Όπως αναγράφεται και στο οπισθόφυλλο του βιβλίου, ο Ζακ είναι ένας σκύλος. Ο αφηγητής δεν είχε φανταστεί ποτέ τον εαυτό του να φροντίζει κατοικίδιο ζώο, μέχρι που αναλαμβάνει τη μέριμνα του Ζακ. Περιστατικά καθημερινότητας αυτής της σχέσης γίνονται διαδρομές αναζήτησης επαναφέροντας κρίσιμα βιώματα από το παρελθόν. Ποιητικό και στοχαστικό αφήγημα διερευνά δυνατότητες να ειπωθεί εκ νέου εκείνο που έμοιαζε τελεσίδικα αφηγημένο. Μια πορεία από το είμαι στο γίνομαι.

Διάβασα το βιβλίο του Βαγγέλη Ιντζίδη και βρίσκοντας εκλεκτικές συγγένειες με τις σκέψεις του, τον αναζήτησα. Μιλήσαμε για το βιβλίο του και όχι μόνο. Με τον ποιητικό του λόγο, ο Βαγγέλης Ιντζίδης μας βάζει πάντα να σκεφτόμαστε αλλιώς.

Πότε μπήκε για πρώτη φορά μέσα σας το «μικρόβιο» της συγγραφής;

Λένε πως τα μικρόβια που έχουμε στον οργανισμό μας – αν μπορούσαμε να δώσουμε μια εικόνα μέσω της ποσότητας – ζυγίζουν τρία κιλά. Αντιλαμβάνεστε πως ένα από αυτά ίσως να είναι και το “μικρόβιο της συγγραφής”. Μικρόβιο που ,όπως και τα άλλα που εμπεριέχουμε, είναι ζωτικής σημασίας για τον οργανισμό μας. Τέτοια μικρόβια αποτελούν ένα όριο, πίσω από το οποίο οργανώνουμε την άμυνά μας…Με άλλα λόγια, το μικρόβιο της συγγραφής ίσως και να είναι η Ανοσία. Βέβαια, φαίνεται πως δεν κατοικούσε σε μένα μιας και ο οικογενειακός μύθος λέει πως στα μικράτα μου ήμουν εξαιρετικά φιλάσθενος. H συγγραφή σε εκθέτει, αλλά και η συγγραφή σε διασώζει. Είναι φάρμακο-ίαμα, μα και φάρμακο – δηλητήριο.

«Ο Ζακ, ο σκύλος μου, υπάρχει. Υπάρχει τόσο πολύ που απαιτεί κι από μένα να υπάρχω. Να είμαι η εγγύηση για την επιβίωση της αγέλης των δύο».

Θυμάστε ποιο ήταν το πρώτο κείμενο που γράψατε;

Το πρώτο μου κείμενο ήταν αυτό που έγραψα με τη φαντασία μου. Νομίζω πως και ο  ακροατής, όπως και ο αναγνώστης ενός κειμένου, το ξαναγράφει εντός του, το πλαισιώνει, το εικονοποιεί.  ΄Ετσι, το πρώτο μου κείμενο ήταν οι Άθλιοι σε μια ειδική έκδοση για παιδιά. Θα ήμουν εννιά χρόνων και μου άρεσε να μου το διαβάζει η μάνα μου κάθε μεσημέρι σε εκείνες τις καλοκαιρινές διακοπές. Το φαντάστηκα χιλιάδες φορές – δίπλα στη μαμά μου φανταζόμουν χιλιάδες εκδοχές για την Τιτίκα και τον Μάριο, σε σημείο που να μην ξέρω τι από όσα φαντάστηκα τα είχα ακούσει ή τα είχα επινοήσει. Μετά έμαθα έτσι να γράφω. Να φαντάζομαι. Τα κείμενά μου τα φανταζόμουν να παίζονται, να ακούγονται, να λέγονται σε ένα κουκλοθέατρο.

Ο Ζακ υπάρχει;

Ο Ζακ, ο σκύλος μου, υπάρχει. Υπάρχει τόσο πολύ που απαιτεί κι από μένα να υπάρχω. Να είμαι η εγγύηση για την επιβίωση της αγέλης των δύο.

Πολλές φορές μέσα στο βιβλίο σας, τίθεται το ζήτημα της διαφορετικότητας, το ζήτημα της βιασύνης αποδόσης ταυτότητας, της κατηγοριοποίησης, γεγονότα που οδηγούν στο ρατσισμό. Πόσο εμφανή είναι αυτά τα φαινόμενα στην καθημερινότητά μας; Γιατί θεωρείτε ότι συμβαίνει ακόμη αυτό μέσα σε μία κοινωνία που θεωρείται εξελιγμένη;

Αν ξανά και ξανά (και όσο ξανά γίνεται) σκεφτούμε τι συνέβη στον άλλο Ζακ, τον Ζακ Κωστόπουλο, καταλαβαίνουμε πολύ καλά πως επινοούμε το διαφορετικό ως εχθρικό για να εκφράσουμε το μίσος μας. Για να το δικαιολογήσουμε στον εαυτό μας. Μισούμε – έτσι ισχυριζόμαστε – επειδή κάτι άλλο έρχεται εναντίον μας. Ενώ, πολύ συχνά, αυτό που συμβαίνει έχει να κάνει με το ότι επιλέγουμε κάτι, ώστε η παρόρμηση του μίσους να βρει μια δήθεν δικαιολογία. Ζούμε μες στην ψυχοπαθολογία μιας παρόρμησης που κατασκευάζει τον ρατσιστικό λόγο γιατί δεν αντέχει το άγνωστο της προέλευσής της. Η μόνη μας άμυνα και αντίσταση ταυτόχρονα στο μίσος είναι ο αγώνας να επιβεβαιώνουμε την ανθρωπινότητά μας σε μας τους ίδιους. Κι αυτό συμβαίνει όταν τολμάμε να νιώθουμε ευάλωτοι επειδή είμαστε ευάλωτοι. Προ πάντων να μην νιώθουμε ότι σε μας δεν θα συμβεί ή εμείς δεν θα πράξουμε ποτέ αυτό ή εκείνο. Όσο πιο ταπεινοί τόσο πιο ευτυχισμένοι. Με συγκινούσε και με συγκινεί η στιγμή που ο μαθητής Ιωάννης λέει στο Μυστικό Δείπνο εκείνο το απερίμεντο “Μήπως εγώ Κύριε;”…Όπως ο Ιώβ που αγωνίζεται να μεταστρέψει τον Θεό του από Θεό που τιμωρεί, σε Θεό που αγαπά. Και στον Ιώβ γίνεται αναφορά στο βιβλίο. Ένα βιβλίο τελικά για το ταξίδι Επιστροφής στην Ουτοπία από την οποία εξοριστήκαμε και είμαστε οι επί γης πρόσφυγες.

«Επινοούμε το διαφορετικό ως εχθρικό για να εκφράσουμε το μίσος μας.»

Με αφορμή ένα σκυλάκι ο αφηγητής περιγράφει μία ολόκληρη ζωή. Πώς σας ήρθε αυτή η ιδέα; Φαίνεται ξεκάθαρα μέσα στο έργο σας ότι έχετε παρατηρήσει τη συμπεριφορά ενός σκύλου.

Με τον Ζακ έγινα αυτός που έπρεπε να δεσμευτεί ότι θα γυρίσει το μεσημέρι σπίτι. Να δεσμευτώ επειδή κάποιος άλλος εξαρτάται από μένα. Κι αυτό σε καθημερινή βάση και μέσα στον ιδιωτικό χώρο της καθημερινότητας αυτής. Έπρεπε να γυρνώ κάθε μέρα, να επιστρέφω και για τον Ζακ. Βλέπετε; Η απώλεια της ελευθερίας γίνεται η υπόσχεση που δίνουμε σε αυτόν που μας περιμένει πως θα επιστρέψουμε. Γίνεται η Επιστροφή. Κι αυτή η απώλεια ελευθερίας γίνεται η ουσία της Ελευθερίας. Γιατί πάντα μπορούμε να αρνηθούμε την επιστροφή. Αυτή η Επιστροφή, όπως τιτλοφορείται και ένα από τα δεκαεπτά κεφάλαια του βιβλίου, σημαίνει και την επιστροφή στη ζωή μου, αυτόν τον περίπατο από τότε που γεννήθηκα ίσαμε τώρα. Έναν περίπατο παράλληλο με τον περίπατο που κάνω με τον Ζακ στον Λυκαβηττό. Όσες περισσότερες φορές αναστοχάζομαι τη ζωή μου και γίνομαι πιο ικανός να την αφηγηθώ, τόσο περισσότερο ελευθερώνομαι.

Μέσα στο έργο σας, αναφέρεται η φράση «υπάρχει πάντα μία ιστορία που θέλεις να πεις και μία ιστορία που οι άλλοι θέλουν να ακούσουν». Μήπως αυτό τελικά δίνει μια εξήγηση, έναν ορισμό στην έννοια της Τέχνης;

Έχει ενδιαφέρον η δική σας ανάγνωση σε αυτό το απόσπασμα. Δεν το είχα σκεφτεί έτσι ομολογώ. Αλλά γιατί όχι;  Ωστόσο για μένα ο ορισμός της Τέχνης είναι ορισμός της Ανοσίας…Είναι η ομολογία ενός ορίου που μέσω της Τέχνης προσπαθούμε να υπερβούμε…Αλλά η Ανοσία στο τέλος θα μας παραδώσει στη φθορά…και ευτυχώς κανείς δεν θα άντεχε να ζει για πάντα, βιολογικά τουλάχιστον! Δεν θα μπορούσε να ζήσει κανείς σε ένα Σάββατο δίχως δείλι (μια φράση κλειδί στο βιβλίο). Ακόμη και ο Θεός κάθησε να ξεκουραστεί επιτηρώντας την Δημιουργία του… Κάποτε, πρέπει να νυχτώσει και να κοιμηθούμε τον κοινό ύπνο του σύμπαντος.

«Η απώλεια της ελευθερίας γίνεται η υπόσχεση που δίνουμε σε αυτόν που περιμένει πως θα επιστρέψουμε. Γίνεται η Επιστροφή. Κι αυτή η απώλεια ελευθερίας γίνεται η ουσία της Ελευθερίας. Γιατί πάντα μπορούμε να αρνηθούμε την επιστροφή. Αυτή η Επιστροφή, όπως τιτλοφορείται και ένα από τα δεκαεπτά κεφάλαια του βιβλίου, σημαίνει και την επιστροφή στη ζωή μου, αυτόν τον περίπατο από τότε που γεννήθηκα ίσαμε τώρα. Έναν περίπατο παράλληλο με τον περίπατο που κάνω με τον Ζακ στον Λυκαβηττό».

Τι σημαίνει ο τίτλος «η αυτοβιογραφία των ζωντανών»;

Ο ζωντανός αφηγητής- άνθρωπος και το ζωντανό αφηγητής-σκύλος συναντιούνται στη γενική πτώση που γίνεται στο κείμενο η Γενική της Πτώσης. Η αυτοβιογραφία του ζωντανού ανθρώπου και η αυτοβιογραφία του ζωντανού σκύλου γίνεται τώρα η αυτοβιογραφία των ζωντανών – Συναντιούνται και οι δύο στην Πτώση, στην έξοδο από την παράδεισο και διεκδικούν την Ουτοπία, δηλαδή διεκδικούν να πουν την ιστορία τους μέσα στην Ιστορία (με το κεφαλαίο γιώτα).

Πόσο αυτοβιογραφικό είναι το βιβλίο σας;

Ο αφηγητής είναι ένα ακόμη προσωπείο του συγγραφέα. Κι όσο πασχίζει ο συγγραφέας να γίνει πρόσωπο μέσω του αναστοχασμού των ιδεών του, των εμπειριών του, των συναισθημάτων του άλλο τόσο το προσωπείο του αφηγητή γίνεται ένας δείκτης για το κατά πόσο ένα τίποτα μπορεί να γίνει κάτι, ένας Κανένας να γίνει ένα Πρόσωπο.

Είστε «νοσταλγός του παρελθόντος» όπως ο αφηγητής;

Δεν είμαι νοσταλγός του παρελθόντος. Ο αφηγητής γίνεται ναυαγός στον ωκεανό του παρελθόντος. Και παραμένει ζωντανός, επειδή τόλμησε να απευθύνει στον εαυτό του το πιο συνταρακτικό – κατ΄εμέ – ερώτημα: Είμαι ικανός να αγαπήσω; Μπόρεσα – μπορώ να αγαπήσω;  Στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου με τον τίτλο «Βιογραφικό Σημείωμα», ο ναυαγός στο παρελθόν καταλήγει με το διττό στίγμα: και αναστημένος, μα και θνητός. Ένας Λάζαρος. Όπως βλέπετε οι εικόνες του παρελθόντος μέσα στο παρόν, συχνά ζωντανεύουν αιφνίδια, παύουν να είναι παγωμένες εικόνες.

Προτιμάτε τη «μνήμη» ή τη «λήθη»;

Πιστεύω πως η λογοτεχνία και η ψυχανάλυση είναι αυτή η ατελείωτη διερεύνηση της σχέσης ανάμεσα στη μνήμη και τη λήθη. Δεν είναι το ένα ή το άλλο. Στην περίπτωσή μου, πρόκειται για κάτι ανάμεσα, μια αιώρηση από και προς τη μνήμη και τη λήθη. Μια ανάμειξη και των δύο που δημιουργεί την επιθυμία, μα και τη διαμορφωτική δύναμη της φαντασίας. Αυτό που μας επιτρέπει και να έχουμε επίγνωση, μα και να ονειρευόμαστε.

Ο τρόπος γραφής είναι συνειρμικός, η λέξη ποιητική. Είναι κάτι που χαρακτηρίζει όλο το συγγραφικό σας έργο ή μόνο το συγκεκριμένο βιβλίο;

Προσπάθησα να εκφράσω στο κείμενο για τον Ζακ μια βιωματική διεργασία μέσα από έναν διάλογο ανάμεσα στο αφηγηματικό Εγώ και τον αφηγημένο Εαυτό. Η παρουσία του ζωντανού στη ζωή ενός ζωντανού. Σε αυτή τη διαδικασία το αφηγηματικό Εγώ προκειμένου να συνομιλήσει με τον αφηγημένο Εαυτό έμαθε να παραμένει Ανάμεσα. Να αιωρείται. Βίωσα τι σημαίνει ο συγγραφέας να γίνεται ο διάμεσος του γραμματισμού, εκείνος, δηλαδή, στον οποίο όσοι δεν κατέχουν την τεχνολογία της ανάγνωσης και της γραφής πηγαίνουν για να του πουν και να γράψει τις επιστολές τους ή/και τις διαθήκες τους. Ένας νοτάριος, ένας συμβολαιογράφος, ένας δάσκαλος του χωριού, ένας γραμματέας της κοινότητας. Εκείνοι του μιλούν με τις χιλιάδες παρεκβάσεις και σκέψεις και μονολόγους που ενίοτε δεν μπορούν να αποτυπωθούν σε διαθήκες και επιστολές, εκτός κι αν διαταράξουν το οικοδόμημα μιας γραμμικής αφήγησης ή μιας αυστηρής συντακτικής δομής που απηχεί την άλγεβρα της γλωσσικής χρήσης. Ακριβώς έτσι είναι και το κείμενο του Ζακ. Αυτό που αποκαλέσατε συνειρμική γραφή δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένας τρόπος να αποτυπώσεις όλα όσα νιώθεις, σκέφτεσαι, σχηματοποιείς σε εικόνες παράλληλα, ταυτόχρονα και κάτω από εκείνο που σε πρώτο επίπεδο λες ή/και γράφεις.

Αγαπήσατε τον ρόλο του Δασκάλου; Είναι γνωστό ότι οι μαθητές μαθαίνουν από τους δασκάλους. Οι δάσκαλοι, όμως, μαθαίνουν από τους μαθητές;

Για μένα το πρόβλημα ήταν πάντα η απομάθηση. Πώς να ξεχάσεις αυτά που έμαθες και να τα ξαναβρείς από την αρχή. Δάσκαλοι και μαθητές πρέπει να μπορούν να συναντιούνται μέσω της προσποίησης, έστω, του ανίδεου. Μια συνάντηση καθώς προσπαθούμε να το ξαναδούμε αυτό, να το ξανασκεφτούμε εκείνο, να το ξαναγράψουμε το άλλο, να το αφήσουμε και να το ξαναπιάσουμε αργότερα. Μέσα στην αναζήτηση, την απορία μεγαλώνει η αγάπη μας για το πράμα που μελετάμε. Και η απορία είναι και ζήτημα θαυμασμού. Καμιά παιδαγωγική μεθοδολογία δεν μπορεί να μην θεμελιώνεται σε ένα τι διδάσκω/μαθαίνω μα και σε ένα πώς διδάσκω/μαθαίνω μα και τα δυο για να πραγματωθούν χρειάζονται την επιθυμία της διερεύνησης, χρειάζονται τον θαυμασμό, τουτέστιν την απορία. Όταν ξέρουμε κάτι τότε δεν έχουμε κανένα ενδιαφέρον για αυτό να το ξαναδούμε και να κάνουμε άλλες ερωτήσεις, να βρούμε άλλες, νέες, εναλλακτικές κάθε φορά απαντήσεις.

Ως καθηγητής γλωσσολογίας και ως ένας συγγραφέας που χρησιμοποιεί μέρη του λόγου που δεν «ταιριάζουν» μεταξύ τους (παράδειγμα: «βρέχει έναν τρόπο να αγαπώ» ) Θέλω να σας ρωτήσω: πόση δύναμη έχει η λέξη; Μπορεί μία λέξη να περιγράψει πράγματι ένα συναίσθημα;

Δεν είμαι καθηγητής γλωσσολογίας, σπούδασα γλωσσολογία και ανήκω στα μέλη ΕΔΙΠ (Εργαστηριακό και Διδακτικό Προσωπικό) του Τομέα Γλωσσολογίας στο Τμήμα Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Εκείνο που από νωρίς κατάλαβα είναι πως στην έκφραση εκείνου που σε απασχολεί έχεις την αρωγή των τρόπων που ενυπάρχουν μέσα στο κοινωνικό γίγνεσθαι . Φτάνει να τους ακούς, να τους βλέπεις, να τους παρατηρείς. Να τι άλλο θα ήταν ένας στόχος της εκπαίδευσης. Να μάθουμε να ακούμε, να βλέπουμε, να παρατηρούμε. Επιπλέον στη μοναχική στιγμή που πασχίζεις με τη γραπτή διατύπωση έχεις να κάνεις με γνωστές λέξεις/οικείες λέξεις που όμως στο σύνταγμά τους, στον τρόπο που τις συνταιριάζεις γίνονται ανοίκειες. Σαν να τις ακούς πρώτη φορά. Σπουδαίοι μάστορες μάς το έδειξαν αυτό και είναι όλοι οι πριν μα και οι τωρινοί άλλοι ομιλητές και συγγραφείς. Ο καθένας μας μαθαίνει έναν τρόπο να πούμε και να γράψουμε εκείνο που νιώθουμε. Να ξαναπούμε το γνωστό σαν να το βλέπουμε πρώτη φορά.

Πόσο χρόνο σας πήρε να γράψετε το βιβλίο;

Το βιβλίο συντάχθηκε δίπλα στον Ζακ. Στα τρία χρόνια μαζί του χώρεσαν πενήντα χρόνια της δικής μου ζωής. Και όλος αυτός ο χρόνος χώρεσε σε δύο καλοκαίρια στην Τήνο. Ένα νησί που αγάπησα και αγαπώ πολύ. Ένα νησί στο οποίο διαμορφώθηκε – όπως τονίζει η εικαστικός σκηνοθέτης Βουβούλα Σκούρα – η προσωπικότητα εκείνης της συγγραφέως που με έχει σημαδέψει, τολμώ να πω κυριολεκτικά. Μιλώ για τη Μέλπω Αξιώτη.

«Πιστεύω πως η λογοτεχνία και η ψυχανάλυση είναι αυτή η ατελείωτη διερεύνηση της σχέσης ανάμεσα στη μνήμη και τη λήθη. Δεν είναι το ένα ή το άλλο. Στην περίπτωσή μου, πρόκειται για κάτι ανάμεσα, μια αιώρηση από και προς τη μνήμη και τη λήθη. Μια ανάμειξη και των δύο που δημιουργεί την επιθυμία, μα και τη διαμορφωτική δύναμη της φαντασίας. Αυτό που μας επιτρέπει και να έχουμε επίγνωση, μα και να ονειρευόμαστε»

Τι συμβουλή θα δίνατε σε έναν νέο συγγραφέα;

Όποια συμβουλή και να δώσω σε έναν νέο συγγραφέα θα μα έκανε έναν “παλαιό” συγγραφέα. Μα εγώ πιστεύοντας πως κάθε φορά το ίδιο αντιμετωπίζεται ως να μην είναι γνωστό και ίδιο δεν μπορώ να δώσω συμβουλή. Ίσως όμως αυτό να είναι ήδη μια συμβουλή. Να γράφεις- αφού μην έχοντας άλλο τρόπο να εκφραστείς – σάμπως ανίδεος. Ένας ονοματοθέτης Αδάμ.

________________________________________________________________________

• Η παρουσίαση του βιβλίου «Ζακ: η αυτοβιογραφία των ζωντανών» έγινε στις 25 Οκτωβρίου στην Αίθουσα Κ.Θ.Δημαρά στο Ιστορικό Αρχείο του Πανεπιστημίου Αθηνών (από όπου και οι φωτογραφίες) με ομιλητές την Τζίνα Πολίτη, Ομότιμη Καθηγήτρια του Αριστοτέλειου Πανεπιστημιου Θεσσαλονίκης (ΑΠΘ), τη Λίζυ Τσιριμώκου Ομότιμη Καθηγήτρια ΑΠΘ, τον Σάββα Μιχαήλ, συγγραφέα και με συντονίστρια την Ελένη Καραντζόλα, Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αιγαίου.

Ευχαριστώ θερμά τον Βαγγέλη Ιντζίδη