Ένας από τους πλέον ενεργούς, νέους δικηγόρους, που μάλιστα αναπτύσσει και εκπαιδευτική δράση στο έγκριτο κέντρο νομικής κατάρτισης Nomopolis, μιλά στο ipolizei.gr για νομικά και όχι μόνο ζητήματα που τον απασχόλησαν το διάστημα της καραντίνας. Ο τρόπος σκέψης του είναι αιρετικός, ο Λευτέρης Αθανασόπουλος τολμά να πει αυτό που μπορεί να σκέφτονται πολλοί, αλλά τους είναι, ενίοτε, δύσκολο να εκφράσουν μέσω των, κατά τα άλλα, εκδημοκρατισμένων social media. Η ακονισμένη κριτική του σκέψη φωτίζει τις σκοτεινές πλευρές της υποχώρησης του δικαιώματος στην ελευθερία έναντι της προστασίας της ζωής, ενώ ορίζει την έννοια “εντιμότητα” με έναν πραγματικά ενδιαφέροντα τρόπο. Περισσότερα, στην συνέντευξη παρακάτω.

Πώς βίωσες αυτόν τον ενάμιση μήνα; Είχες δουλειά, έστω σε συμβουλευτικό και οργανωτικό επίπεδο;

Δεν ξέρω κατά πόσο ενδιαφέρει τους αναγνώστες σας πώς βίωσα προσωπικά επαγγελματικά την περίοδο της καραντίνας και προτιμώ να το θέσω γενικότερα. Ο μέσος αυτοαπασχολούμενος δικηγόρος που αναζητεί διακαώς ελεύθερο χρόνο για διάφορες εκκρεμότητες, θα μπορούσε να δει την καραντίνα σαν ευκαιρία για να κάνει όσα δεν προλαβαίνει, αλλά το γενικότερο κλίμα δεν ευνοούσε την αποδοτικότητα. Η αναστολή της φυσιολογικής ζωής και η αβεβαιότητα έφεραν οκνηρία ως προς το θέμα της δουλειάς. Το θετικό ήταν ότι πολλοί βρήκαν χρόνο για τις οικογένειές τους και άλλες δραστηριότητες όπως το διάβασμα.

Προσωπικά, ήμουν τυχερός σε σχέση με συναδέλφους μου, διότι εκτός από την δικηγορία ασχολούμαι και με τη νομική εκπαίδευση, η οποία συνεχίστηκε διαδικτυακά χωρίς κανένα πρόσκομμα.

Ποια ήταν η μέριμνα του κράτους για τους δικηγόρους αυτό το διάστημα;

Μάλλον κριθήκαμε λιγότερο άξιοι προστασίας από άλλες κοινωνικές ομάδες. Δεν λάβαμε την αρχική ενίσχυση τω 800 ευρώ, παρά το γεγονός ότι η κυβέρνηση την είχε υποσχεθεί και για εμάς. Η δε επιδότηση των 600 ευρώ θα δοθεί τελικά, χωρίς την προϋπόθεση τηλεκατάρτισης, μετά από το πρωτοφανές φιάσκο. Μετά από αυτά ο κλάδος αισθάνθηκε ότι τον εμπαίζουν και δικαιολογημένα.

Διάβασα ότι θα δοθούν και στους δικηγόρους τα 800 για το μήνα Μάιο, αλλά ίσως το αποφύγουν και αυτό, με το πρόσχημα ότι θα ανοίξουν το Μάιο τα δικαστήρια, για ελάχιστες όμως εργασίες. Να μην ξεχάσω και τη μείωση κατά 40% του μισθώματος των γραφείων για δύο μήνες που ήταν και αυτό μια βοήθεια. Εντούτοις, είναι τέτοια η κατάσταση που νομίζω ότι δεν πρέπει να δώσουμε σαν κλάδος το στίγμα του αδικημένου.

Γενικώς, δεν είμαι της μαξιμαλιστικής συντεχνιακής λογικής, αλλά μάλλον μιας πιο «αγέρωχης» στάσης. Θεωρώ ότι τυχόν διεκδικήσεις θα πρέπει να συνοδεύονται από χαμηλούς τόνους και όχι κραυγές αδικίας. Δεν μου αρέσει η αισθητική του παλιομοδίτικου συνδικαλισμού, αλλά αυτό είναι από μόνο του ένα μεγάλο θέμα προς συζήτηση και η θέση μου μάλλον μειοψηφούσα.

Γιατί τα voucher χορηγήθηκαν σε ήδη καταρτισμένους επιστήμονες και όχι σε άλλους κλάδους που, ενδεχομένως έως σίγουρα, θα τα είχαν περισσότερη ανάγκη;

Υποθέτω ότι αφού οι εξαρτημένα εργαζόμενοι έλαβαν την ενίσχυση των 800 ευρώ και επομένως απέμεναν κάποιοι ελεύθεροι επαγγελματίες παραπονεμένοι, σκέφτηκαν αφελώς ότι με το voucher θα τους ικανοποιούσαν μερικώς, έχοντας βέβαια ως κύριο σκοπό την παροχή εκδούλευσης σε ημετέρους από το χώρο της ιδιωτικής εκπαίδευσης. Τελικά, η αναδίπλωση της κυβέρνησης σε αυτό το θέμα ζημίωσε και τα ΚΕΚ, των οποίων οι εργαζόμενοι δούλεψαν εντατικά διεκπεραιώνοντας χιλιάδες αιτήσεις, χωρίς αντίκρισμα.

Σχολιάστηκε η κακή ποιότητα των προγραμμάτων τηλεκατάρτισης από συναδέλφους σου; Ορισμένα σημεία ήταν έως κωμικά.

Η τηλεκατάρτιση από την πρώτη στιγμή σχολιάστηκε αρνητικά από το σύνολο της κοινωνίας κυρίως μέσω των κοινωνικών δικτύων. Έγινε ανέκδοτο. Τα ΜΜΕ σιγούσαν για πολλές ημέρες, ενώ το ίντερνετ είχε βουίξει. Το voucher gate, εκτός από επιπολαιότητα και ερασιτεχνισμό, πρόδωσε μια περιφρόνηση εκ μέρους της κυβερνώσας παράταξης προς τους επαγγελματίες (βλέπεις, χρησιμοποιώ με φειδώ τον όρο «επιστήμων»). Καταποντίστηκε δε και το αφήγημα της αριστείας, στο οποίο είχε επενδύσει η κυβέρνηση από τον καιρό που ήταν αντιπολίτευση.

Εξέφρασες την άποψη ότι, με την λογική των ανοικτών καταστημάτων τροφίμων με σειρά και αποστάσεις, θα μπορούσαν να έχουν ανοίξει κάποιες μέρες οι εκκλησίες για να προσκυνήσει ο κόσμος. Γιατί δεν άνοιξαν, πιστεύεις; Η κυβέρνηση δεν θα το ήθελε επίσης; Ή μήπως δεν έχει δεχτεί πιέσεις από την Εκκλησία;

Ήδη, την στιγμή που μιλάμε, το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας έκρινε ότι η πλήρης απαγόρευση της λατρείας είναι αντισυνταγματική. Πέραν αυτού, η μεταχείριση των πιστών από την πολιτεία στην Ελλάδα κατά την περίοδο του Πάσχα ήταν απαξιωτική.

Πιστεύω ότι η όλη διαχείριση του ζητήματος βασίστηκε σε πολιτικές και επικοινωνιακές αξιολογήσεις και όχι τόσο υγειονομικές. Ενάντια στην Εκκλησία υπήρξε ήδη πριν την καραντίνα μια καθαρά ιδεολογικού χαρακτήρα στοχοποίηση με αφορμή την θεία κοινωνία, σαν να επρόκειτο για την Νο 1 αιτία μετάδοσης του ιού, σαν το πανελλήνιο να κοινωνά κάθε Κυριακή. Γνωρίζω καλά από προσωπική μου εμπειρία ότι ήδη πριν ληφθεί οιοδήποτε μέτρο, η Εκκλησία είχε κάνει έκκληση στους ηλικιωμένους να μην προσέρχονται στις ακολουθίες και ήδη από το Φεβρουάριο οι ναοί στις ακολουθίες είχαν ελάχιστους πιστούς και δη σε δημοφιλείς ακολουθίες όπως αυτή των Χαιρετισμών.

Εντούτοις, καθ’ όλη την δοκιμασία των μέτρων οι πιστοί παρουσιάστηκαν από τα ΜΜΕ ως πρωτόγονη και άγρια φυλή που δεν επρόκειτο να πειθαρχήσουν σε κανένα μέτρο αποστασιοποίησης.

Το παράδειγμα πολλών ομόθρησκων βαλκανικών κρατών με τα ελάχιστα θύματα από την πανδημία και τις ελεγχόμενα ανοιχτές εκκλησίες απέδειξε πως τα κριτήρια παρ’ ημίν δεν ήταν αμιγώς υγειονομικά. Ποιον ακριβώς υγειονομικό σκοπό εξυπηρετούσε ότι η απαγόρευση της κωδωνοκρουσίας και της χρήσης μεγαφώνων κατά τη διεξαγωγή των ιερών ακολουθιών; Νομίζω ότι η γενικότερη στάση της κυβέρνησης ως παιδονόμου υπήρξε περιφρονητική προς τους πολίτες γενικά και όχι μόνο τους πιστούς. Δεν υπήρξε σεβασμός σε πτυχές του πυρήνα της προσωπικότητας των πολιτών. Το γεγονός ότι η πλειοψηφία συμφώνησε λόγω του διάχυτου φόβου δεν αίρει την ανωτέρω διαπίστωση.

Σχεδόν καθημερινά, κάνεις και από ένα σχόλιο στο facebook σου σχετικό με την κατάσταση. Συχνά, εκφράζεις αντιδημοφιλείς απόψεις ή ιδέες που δεν περιμένει κανείς να έχει ένας νέος δικηγόρος όπως εσύ. Πώς αντιμετωπίζεις τις διαφωνίες και την κριτική σε αυτό το επίπεδο;

Η αλήθεια είναι ότι ερεθίζομαι εύκολα, με αφορμές κάποια γεγονότα του κοινωνικού και πολιτικού βίου και αισθάνομαι την ανάγκη να εκφράσω την άποψή μου, ιδίως όταν εντοπίζω σε μαζική κλίμακα υπερβολές και αντιφάσεις στο δημόσιο λόγο. Συγκεκριμένα, θεωρώ ότι η κρίση του κορονοϊού διατράνωσε κάποια προβληματικά χαρακτηριστικά της κοινωνίας μας και ιδίως του τρόπου με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε το κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι.

Πρόκειται κυρίως για σύνδρομο του ηθικολόγου και του λαϊκού δικαστή όπου στο στόχαστρο των ηθικολόγων αυτή τη φορά βρέθηκε η στοιχειώδης ανάγκη κάποιων να ασκήσουν με προσεκτικό τρόπο τις θεμελιώδεις ελευθερίες τους για μια βόλτα στην εξοχή, σε ένα πάρκο, να ανάψουν ένα κερί σε άδεια εκκλησία.

Με την άμβλυνση του φόβου βέβαια, το κλίμα αυτό έχει ήδη αντιστραφεί με την πλειοψηφία πια να αμφιβάλλει για την αναγκαιότητα όλης αυτής της υπερβολής. Όταν όμως στην αρχή του lockdown εξέφρασα ενστάσεις ενάντια σε αυτήν την ηθικολογία, δέχθηκα επιθέσεις στις οποίες ομολογώ ότι δεν αντιδρώ πάντα με αστική ευγένεια, αλλά με τον αυθορμητισμό που θεωρώ ότι χωρεί σε ένα διαδικτυακό καφενείο και καταλαβαίνουν αυτοί που με γνωρίζουν καλύτερα.

Πάντως, το timing παίζει πάντα σημαντικό ρόλο. Όταν παρεμβαίνεις σε χρόνο που τα πάθη βρίσκονται σε έξαρση είναι εύκολο οτιδήποτε να παρεξηγηθεί. Σοφότερο είναι να μιλάει κανείς ότι κατακάτσει ο κουρνιαχτός. Μπορεί να ακουστεί κλισέ αλλά πιστεύω ότι στην χώρα μας δεν ανθεί η κουλτούρα του διαλόγου, αλλά κυριαρχεί το πάθος και ο συναισθηματισμός. Το δε παράδοξο είναι ότι συχνά οι πιο παθιασμένοι είναι εκείνοι που αυτοαποκαλούνται «μέτωπο της λογικής».

Διάβασα κάποια στιγμή που, ορθά κατά την άποψή μου, εξήγησες πως το μέτρο απαγόρευσης μετακίνησης με αυτοκίνητο (για απλή βόλτα) δεν πληροί τα τρία στάδια της αρχής της αναλογικότητας. Θα ήθελα να το εξηγήσεις και εδώ, στο Η Πόλη Ζει αυτό…

Χωρίς να εισέλθουμε σε νομοτεχνικές αναλύσεις, νομίζω ότι αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι προκειμένου να περιοριστεί μια θεμελιώδης ελευθερία όπως η ελευθερία μετακίνησης (εν στενή εννοία ελευθερία) πρέπει να σταθμιστεί αν αυτό είναι αναγκαίο, πρόσφορο και το λιγότερο επαχθές μέτρο σε σχέση με τυχόν εναλλακτικές. Εν προκειμένω, αντεστράφησαν οι όροι και η ελευθερία έγινε εξαίρεση στον γενικό κανόνα της απαγόρευσης. Επί παραδείγματι, οι ανωτέρω προϋποθέσεις της προσφορότητας και του λιγότερο επαχθούς μέτρου δεν πληρούνται σχετικά με την ελευθερία μετακίνησης που καθεαυτή δεν ενέχει κίνδυνο μετάδοσης, όπως και μια βόλτα σε ένα πάρκο ή στο βουνό. Η ελάχιστη πιθανότητα μετάδοσης δεν αρκεί για την νομιμότητα της απαγόρευσης.

Ακούγαμε συχνά από πολιτικούς και επιστήμονες από άλλες χώρες της Ευρώπης το «η νομιμότητα δεν μας επιτρέπει περαιτέρω περιορισμούς». Μου έκανε εντύπωση πως εδώ δεν ακουγόταν κάτι αντίστοιχο. Οι περισσότεροι πολίτες από το φόβο τους δεν αντιλήφθηκαν την ελευθερία τους ως ύψιστο αγαθό και σε αυτό συνέβαλε το τρομολαγνικό κλίμα που καλλιεργούσαν κυβέρνηση και ΜΜΕ. Υπήρξε η αντίληψη ότι μια καραντίνα 2 μηνών θα λύσει το πρόβλημα και δεν αναζητήθηκε λύση με μακροπρόθεσμο ορίζοντα. Παρά ταύτα το κλίμα έχει αντιστραφεί και η λογική αρχίζει να επανέρχεται. Ήδη από επίσημα κυβερνητικά χείλη ακούγονται θέσεις που στις αρχή της καραντίνας θεωρούνταν αντιδραστικές και ανεύθυνες.

Νομίζω πως το επόμενο διάστημα θα εγείρονται συνεχώς ζητήματα σχετικά με την ουσία των μέτρων. Υπάρχει φόβος περιστολής δικαιωμάτων, κι ας αφήσαμε πρόσφατα πίσω μας την διαδικασία αναγκαίου πλην όχι αρεστού ελέγχου, με τα sms και τα λοιπά. Εσύ τι λες, είναι υπαρκτό το δίλημμα μεταξύ ελευθερίας και ασφάλειας;

Ήδη τα στατιστικά από πολλές χώρες δείχνουν ότι τα αυστηρά μέτρα δεν αποδίδουν πάντοτε και ότι η εξάπλωση ή μη του ιού εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και όχι μόνο από τη λήψη μέτρων, που ούτως ή άλλως δεν μπορούν κρατήσουν για πολύ. Αν και ακούστηκαν διάφορα γραφικά «η επιστήμη θριάμβευσε», η αλήθεια είναι ότι η επιστήμη βρισκόταν σε αδυναμία αντιμετώπισης, χωρίς θεραπεία, δεν διαθέτει ακόμα βασικά δεδομένα για τον ιό, ενώ η μέθοδος της καραντίνας που εφαρμόστηκε ήταν μια επιλογή κοινής λογικής που ανάγεται στα αρχαία χρόνια ελλείψει επιστημονικής λύσεως. Δεν μπορεί λοιπόν μια επιδημία να καθίσταται λόγος για την καθολική αναστολή της ζωής και των θεμελιωδών ελευθεριών. Γράφτηκαν πολλά περί αυτού από μεγάλους στοχαστές και θα γραφτούν ακόμα περισσότερα.

Δεν υψώνω λάβαρο «ελευθερία ή θάνατος», αλλά θεωρώ ότι αρμόζει μια ψύχραιμη αποτίμηση της κατάστασης και κυρίως να προβάλλονται και τα καθησυχαστικά γεγονότα, γεγονός που απέφευγαν συστηματικά τα ΜΜΕ τις προηγούμενες ημέρες.

Το δίλημμα μεταξύ ελευθερίας και ασφάλειας είναι υπαρκτό – και σχετικά παλαιό – αλλά φαίνεται τελευταία να αποφασίζουμε υπέρ της ασφάλειας χωρίς ιδιαίτερη περίσκεψη. Πάντως, ο φοβισμένος δεν μπορεί να είναι ελεύθερος και κατά συνέπεια δεν μπορεί να είναι ο εαυτός του, αλλ’ ούτε και χρήσιμος πολίτης. Για χάρη ενός υπαρκτού αλλά όχι ιδιαιτέρως απειλητικού, ούτε πρωτοφανούς κινδύνου ξεχάσαμε – ελπίζω προσωρινά – κάθε άλλη διάσταση της ζωής.

Η πανδημία ανέδειξε αδυναμίες που είχαμε ήδη ως κοινωνία και ιδίως τον μιμητισμό που μας διακατέχει. Κυριάρχησε το «Μένουμε σπίτι» ως αυτονόητο σύνθημα που υπαγορεύτηκε από τη λογική, την ηθική και την επιστήμη. Πλην όμως θα φανεί σύντομα ότι ήταν η λιγότερο υπεύθυνη επιλογή, η πιο παρορμητική και η περισσότερο ζημιογόνα. Την κατανοώ περισσότερο ως πολιτική διαχείρισης φόβου και όχι της επιδημίας.

Αυτό δε που με ενόχλησε περισσότερο σε αυτήν την διαχείριση ήταν η προσπάθεια ηθικοποίησης της τήρησης μέτρων. Χαρακτηριστικά θυμάμαι τον υπουργό Πιερρακάκη που είπε ότι η τήρηση των μέτρων είναι «ζήτημα εντιμότητας». Δεν ασπάζομαι την έννοια της εντιμότητας που έθεσε ο υπουργός. Εντιμότητα κατ’ εμέ είναι να μην αντιμετωπίζουν οι κυβερνήσεις σοβαρά ζητήματα με επικοινωνιακά κριτήρια, αλλά να λένε την αλήθεια ακόμη και αν σε πρώτη φάση συναντούν αντιδράσεις.

Βγήκε αρκετά προς τα έξω ότι η Ελλάδα λειτούργησε υπέρ της προστασίας των πολιτών της άμεσα, οι αρμόδιοι κινήθηκαν συντονισμένα και σωστά…εν ολίγοις, ότι αποτελέσαμε πρότυπο για χώρες του εξωτερικού και ότι “καιρός να νιώσουμε περήφανοι ως Έλληνες”. Συμφωνείς με αυτό ή πιστεύεις ότι πρόκειται περί φιλοκυβερνητικής προπαγάνδας;

Είναι μια παράσταση που παίχτηκε επιτυχημένα και με απόλυτο συντονισμό των ΜΜΕ. Έγινε σύνθημα το αφελές «και μία μόνο ανθρώπινη ζωή αξίζει το κόστος» – πολλοί συγκινήθηκαν και δήλωσαν ότι πρέπει να διδάσκεται και στα σχολεία – ενώ ήδη μετά την κούραση του κόσμου ετράπη σε «δυστυχώς θα πεθάνουν κι άλλοι συμπολίτες μας, αλλά δεν μπορεί αυτό να συνεχιστεί εσαεί».

Το φιλοθεάμον κοινό ανταποκρίθηκε παθητικά στη δραματοποίηση («έχουμε πόλεμο») και τη τρομολαγνεία. Η επικοινωνιακή πολιτική ακολούθησε το γνώριμο σε εμάς από την δεκαετία της οικονομικής κρίσης αφήγημα «υπεύθυνη πολιτεία-ανεύθυνοι πολίτες» κατά το οποίο το κράτος στις κρίσεις συμπεριφέρεται ώριμα για να κουμαντάρει ανώριμους, νότιους και παρορμητικούς «Ελληναράδες».

Είναι αφέλεια να πιστεύουμε ότι το ελληνικό κράτος αποτελεί υπόδειγμα ως προς την αντιμετώπιση της πανδημίας έναντι των σοβαρών και οργανωμένων κρατών της βόρειας Ευρώπης που δεν ακολούθησαν το αυστηρό lockdown. Άλλωστε, είμαστε ακόμα μόνο στην αρχή της πανδημίας, κανείς δεν μπορεί να κριθεί ακόμα για την αποτελεσματικότητά του κατά την αποτίμηση της οποίας θα πρέπει να αξιολογηθούν και άλλοι παράγοντες, όπως το οικονομικό κόστος που πάντοτε συνεπάγεται επιπτώσεις στην σωματική και ψυχική υγεία των πολιτών.