Μεγάλωσε στο Λυσσιατρείο, στα πέριξ της πλατείας Αμερικής. Αυτόπτης μάρτυρας ενός χαμένου γλυπτού· του ορειχάλκινου βάτραχου που φήμες τον θέλανε να δεσπόζει στην πλατεία μέχρι κάπου στη δεκαετία του ‘50 κι έπειτα να εξαφανίζεται από προσώπου γης.
«Το θυμάμαι. Το έχω δει με τα μάτια μου. Ένα τεράστιο βατράχι –παιδάκι ήμουνα– με τα πόδια του έτσι τεντωμένα. Τώρα που μου το είπες δηλαδή, το θυμήθηκα».
Φαίνεται πως από την αρχή θέλει να ξεκαθαρίσει κάποια πράγματα.
«Γεννήθηκα το 1952. Και κοίτα! Τα μαλλιά μου είναι άβαφα και όχι άσπρα! Τυχερός!»
Μόλις τελείωσε με τα γυρίσματα της ταινίας του Κούτρα και δηλώνει τρισευτυχισμένος. «Αυτά είναι τα ωραία πράγματα που γίνονται. Και άλλα ωραία πράγματα έχω κάνει δηλαδή, αλλά αυτή η ταινία εντάσσεται σε αυτά που με τροφοδοτούνε»
Πριν από λίγους μήνες βρέθηκα σε δύο εκθέσεις, την «Ειδύλλια Οδό» στην Τεχνόπολη και το «ΡΕΜΠΕΤΙΚΟ» στη Δημοτική Πινακοθήκη, στις οποίες συμμετείχε και ο ίδιος. Εκεί, είχα την τύχη να θαυμάσω από κοντά τα εντυπωσιακά, πρωτότυπα και με μία περίεργη ευαισθησία έργα του. «Τα εικαστικά στην Ελλάδα δύσκολα προσελκύουν κοινό και νιώθω πολύ περήφανος που είμαι κομμάτι αυτών των εκθέσεων».
Μέχρι τότε δε γνώριζα ότι ασχολείται και με τα εικαστικά. Από εκεί προέκυψε και η ιδέα να του πάρω συνέντευξη. Και να τώρα, στο «Φίλιον», στο Κολωνάκι, με ένα κέικ πορτοκάλι ανάμεσά μας και τόσα άλλα που θέλω να μάθω για αυτή την ομολογουμένως πρόσχαρη και ιδιαίτερη φιγούρα.
Μαθαίνω ότι πριν από χρόνια βρέθηκε στην Μπιενάλε της Βενετίας. «Από την πρώτη στιγμή η εικαστική δουλειά μου έκανε μεγάλη αίσθηση και θεωρήθηκε πρωτοποριακή με φοβερές κριτικές και αμέσως βρέθηκα στην Μπιενάλε Βενετίας. Με επέλεξε η ίδια η Μπιενάλε!»
Το ίδιο ξαφνικά, στα 40 του, πρωτοπάτησε το σανίδι και μία ανέλπιστη καριέρα εμφανίστηκε μπροστά του, με τηλεόραση, κινηματογράφο, ιστορικές συνεργασίες και παραστάσεις.
«Σε όλα όσα ασχολούμαι έχω κάνει σπουδές. Πάντα με ενδιέφεραν, αλλά δεν μπορούσα να υπομείνω τη δυσκολία του να είσαι ηθοποιός. Είναι πολύ βασανιστικό για έναν άνθρωπο. Αλλά έγινε τόσο ωραία. Είχα την προϋπηρεσία στα εικαστικά, είχα πάρει απ’ αυτό μία αυτοπεποίθηση και επιβεβαίωση. Κι έτσι ήταν εύκολο για μένα τελικά να δοκιμαστώ και να μεταπηδήσω στα επόμενα».
Εδώ μου προτείνει να πάρω από το κέικ πορτοκάλι. Του απαντάω πως θα πάρω σε λίγο.
Τον ρωτάω για την πρώτη του εκείνη εμπειρία στο θέατρο.
«Η πρώτη φορά που πάτησα το πόδι μου στο σανίδι ήταν υποδυόμενος τον Μαλβόλιο στην παράσταση “Δωδέκατη Νύχτα”, στην Πειραματική Σκηνή στη Θεσσαλονίκη. Τα πάντα τα χρωστάω στην Έφη Σταμούλη. Με διάλεξε η ίδια. Δεν υπήρχε Μαλβόλιο και με πρότεινε η Έφη. “Δεν παίρνουμε αυτόν;” είπε. Και μου λέει ο Νίκος Χουρμουζιάδης: “Θα σε πάρω με μία εξήγηση: Αν δω ότι δεν τα καταφέρνεις, θα φύγεις”. Εγώ ήμουν τόσο σίγουρος. Ήξερα πως αν μου δώσεις την ευκαιρία και το χώρο θα τα καταφέρω. Και τα κατάφερα!»
«Η δική μου περίπτωση μπορώ να πω ότι πρόκειται και περί ενός θαύματος. Γιατί εγώ δεν έκανα ποτέ τίποτα από τα συνηθισμένα – να τρέξω, να κάνω γνωριμίες, υποχωρήσεις, να πάω σε πάρτι και σε τέτοια. Όλα έρχονταν από μόνα τους».
Γνωρίζω πολύ καλά τι σημαίνει δημόσιες σχέσεις για έναν καλλιτέχνη και τον ρωτάω επ’ αυτού.
«Να κάνω εγώ παρέα με ανθρώπους που δεν αγαπάω; Τι λέτε, καλέ! Βαριόμουνα από την πρώτη στιγμή. Και ήμουνα σίγουρος μάλιστα ότι με αυτά τα μυαλά που έχω δε θα πετύχω και τίποτα. Με αυτή τη σιγουριά ξεκίνησα δηλαδή. Ήμουνα ήσυχος. Έναν καφέ με φίλους δεν τον αλλάζω με τίποτα! Αυτά τα επίσημα, τα μουσεία… Πλήττω! Θέλω τη στιγμή… να μη χάνεται η στιγμή. Θέλω να μαγειρεύω για τους φίλους μου, να τρώμε, να γελάμε. Δε θέλω να μιλάω συνέχεια για σχέδια και προγράμματα».
Εκτιμάω ιδιαίτερα τη στάση του απέναντι σε όλα αυτά, αλλά δεν μπορώ να μην τον ρωτήσω ποιο είναι τελικά το μυστικό της επιτυχίας του. Πώς τα κατάφερε όλα αυτά χωρίς καμία υποχώρηση;
«Το μυστικό είναι ότι δεν έφυγα ποτέ από το παιδί του δημοτικού. Στα πρώτα χρόνια της σχολικής μου ζωής στο Κιάτο, είχα τη δασκάλα μου, την κυρία Λουίζα Μπάσδελη, που την ευγνωμονώ. Εγώ ζωγράφιζα, έπαιζα σαν παιδάκι, έφτιαχνα με τα χέρια μου πολλά πράγματα και αυτή με ενθάρρυνε. Με είχε ξεχωρίσει. Και εγώ το ευχαριστιόμουνα που με βοηθούσε. Αυτή η ευχαρίστηση είναι που με έκανε να μην σταματήσω ποτέ να ασχολούμαι με όλα αυτά. Και μάλιστα με την ίδια αθωότητα και χαρά που τα έκανα στο δημοτικό. Να παίζω, να τραγουδάω, να κάνω γλυπτά. Ποτέ δεν είπα ότι θα κάνω αυτό, θα κάνω εκείνο, θα περιμένω κάτι. Έβλεπα τους άλλους που κάνανε καριέρες – και μπράβο τους οι άνθρωποι, αλλά εμένα δε με ενδιέφερε ποτέ. Εμένα μου άρεσε πάντα να κάνω το κέφι μου, να κάνω τη χαρά μου. Κι αυτό μου βγήκε σε καλό! Είναι σαν να πέρασα χαρούμενος μέσα από ένα ναρκοπέδιο και να βγήκα ζωντανός. Ενώ αυτό ήτανε γεμάτος νάρκες, ε;»
Είναι πραγματικά αξιοθαύμαστος ο τρόπος που περιγράφει την καλλιτεχνική του πορεία. Και όντως, εγώ που τον βλέπω, δείχνει να το χαίρεται σαν να είναι ακόμη στην αυλή του σχολείου. Δεν το συναντάς εύκολα αυτό στους ανθρώπους πια. Οι περισσότεροι είναι βαρείς, μουρτζούφληδες και άνοστοι. Στα μάτια και στα λόγια του Άγγελου όμως, υπάρχει μία άσβεστη παιδικότητα που σε προκαλεί να την ακολουθήσεις. Θέλω να μάθω κι άλλα.
Τι πιστεύεις ότι σου δημιούργησε αυτή την τόσο αυθόρμητη ενασχόληση με όλα αυτά; Το έχεις εντοπίσει;
«Νομίζω πως ναι, το έχω καταλάβει. Η ατμόσφαιρα του σπιτιού μου πρώτα απ’ όλα, οι εξαιρετικοί γονείς. Αυτά ήταν η γερή βάση. Να είσαι σίγουρος δηλαδή και να τη νιώθεις τη σιγουριά. Ήταν πολύ όμορφοι άνθρωποι και ό,τι κι αν έκανα, με αφήνανε να το κάνω. “Κάνε ό,τι θέλεις. Σε εμπιστευόμαστε. Ό,τι κι αν κάνεις θα το κάνεις καλά”. Πολλή εμπιστοσύνη! “Ό,τι σου αρέσει κάν’ το”. Και φαντάσου τώρα για ποια χρόνια μιλάμε, ε; Δεκαετίες ’60-’70, γύρω γύρω χούντα, και οι γονείς τόσο όμορφοι, ανοιχτοί και δυναμικοί. Νομίζω αυτή είναι η πηγή όλων. Και μετά προφανώς μία δική μου κοσμοθεωρία που αναπτύχθηκε μόνη της. Αυτά που έχω πετύχει δεν μπορώ να πω ότι είναι ακριβώς δικά μου βέβαια. Τα έκανα μαζί με τους φίλους μου – μπορεί να οφείλονται και στην κληρονομικότητα; Από πάντα όμως με τραβούσε το καλό, όχι το σκοτεινό. Σαν να είχα μία πυξίδα μέσα μου που δείχνει προς το καλό. Πλήττω με το κακό, βαριέμαι. Αν με είχε γοητεύσει θα πήγαινα με τα μπούνια – δεν έχω αναστολές. Αλλά είπαμε, το κακό το βαριέμαι αφόρητα… Οι καλοί άνθρωποι, οι ευγενείς άνθρωποι, οι αγωνιστές, τα νέα παιδιά, οι νέες οικογένειες… Τρελαίνομαι! Όπου δω χαρά, χαρά ζωής, εκεί πηγαίνω!»
Εδώ μου προτείνει δεύτερη φορά να φάω από το κέικ πορτοκάλι. Τον καθησυχάζω για μία ακόμη φορά πως θα φάω σε λίγο.
Δε θέλω καθόλου να ρίξω τις διαθέσεις της κουβέντας και την τόση χαρά και αισιοδοξία που σκορπάει αυτός ο άνθρωπος, αλλά παίρνω το θάρρος και τον ρωτάω τι είναι αυτό που τον θλίβει.
«Εμένα πολύ με στεναχωρεί που τα νέα παιδιά δεν έχουν τις ευκαιρίες που είχαμε εμείς. Είχαμε μάθει η ζωή να συνεχίζεται προς το καλύτερο. Δεν μπορεί οι γηραιότεροι να είναι καλύτερα από τους νέους. Σε ευκαιρίες, στη χαρά της ζωής, στον πλούτο. Είναι ωραία η οικονομική άνεση· να έχεις ένα δικό σου διαμέρισμα, μια καλή δουλειά, φίλους. Βασικά πράγματα στη ζωή. Και τώρα αυτό που βλέπω να συμβαίνει με τα νέα παιδιά είναι απίστευτο. Δεν αισθάνομαι καλά. Να περνάνε καλύτερα οι γονείς από τα παιδιά! Πάντα οι παππούδες λέγανε “τι τραβήξαμε εμείς για να είστε εσείς καλά”. Και τώρα; Σας κοιτάζω με ενοχές. Μα πώς ζείτε! Δεν τρώτε τυριά καλά; Δεν πίνετε νόστιμους καφέδες; Είναι για γέλια και για κλάματα η κατάσταση. Υπήρχε πλούσιο χώμα παλαιότερα για να ανθίσουν καταστάσεις και άνθρωποι. Με πληγώνει όλη αυτή η κατάσταση».
Και συνεχίζω με όσα τον εκνευρίζουν.
«Έχω μία κατανόηση γενικά. Δεν εκνευρίζομαι εύκολα. Σίγουρα δε με εκνευρίζουν οι νέοι άνθρωποι. Με τους μεγάλους έχω πρόβλημα. Που πιάνουν τα πόστα, που δε χορταίνουν με τίποτα. Δε μ’ αρέσει αυτό. Ποτέ δε μ’ άρεσε. Χρειάζεται κάποια στιγμή ο άνθρωπος να νιώθει ότι χορταίνει και να κάνει ένα βήμα πιο πίσω. Αυτό είναι το μάθημα της ζωής· να αφήνεις χώρο για τους άλλους. Βλέπεις τώρα τον άλλο 80 χρονών να οδηγεί ακόμα. Άσ’ το, βρε άνθρωπε, το αυτοκίνητο… Πάρε ταξί. Δεν παραιτούνται με τίποτα…»
Μου «εκμυστηρεύεται» πάντως, σαν να θέλει να κλείσει τον κύκλο των «σκοτεινών» ερωτήσεων, πως αυτό που τον βοηθάει στις δύσκολες στιγμές είναι η αγάπη των φίλων του και πως έχει ευτυχήσει από φίλους.
Καθησυχάζομαι και περνάω στα της επικαιρότητας.
Είμαστε σε μία εποχή που η πολιτική ορθότητα έχει εισβάλει στην καθημερινότητά μας και στα ζητήματα της τέχνης. Ζητάω την άποψή του.
«Δεν μπορούμε να κρίνουμε τα παλιά αριστουργήματα με τις σημερινές συνθήκες. Αυτά τα έκανε ο χριστιανισμός που έσπαγε όλα τα αρχαία. Από τα μεγαλύτερα εγκλήματά του είναι ότι κατέστρεψε τον αρχαίο πολιτισμό. Δεν είχε τη γνώση και τα κότσια να σεβαστεί το διαφορετικό. Τώρα όμως, θα έπρεπε να έχουμε τη γνώση του παρελθόντος και να είμαστε πιο ψύχραιμοι. Δεν μπορούμε να αγγίξουμε τον Σαίξπηρ ή τον Όμηρο. Ίσα ίσα που μας δείχνουν την απόσταση και τις διαφορές που πλέον υπάρχουν πολιτισμικά και κοινωνικά όλα αυτά τα πράγματα. Εγώ λατρεύω τους Εβραίους, αλλά ο Σαίξπηρ έχει γράψει τον Σάυλοκ. Τι θα πεις; Ότι πρέπει να αλλάξουμε το έργο του Σαίξπηρ; Αδύνατον! Η ανεκτικότητα στο παρελθόν είναι δείγμα πολιτισμού».
«Δεν είναι αποσπασματικά τα πράγματα. Αυτό μας σκοτώνει. Η αποσπασματικότητα. Δεν υπάρχουν συνέχειες. Όλα για τον εαυτό μας και γύρω από τον εαυτό μας. Για να δούμε αν αυτό το μοντέλο θα είναι βιώσιμο. Γιατί δοκιμάζεται. Ας δούμε πώς θα είναι μετά από 50 χρόνια…»
Εδώ μου προτείνει τρίτη φορά να φάω από το κέικ πορτοκάλι. Και πάλι απαντάω κάτι αντίστοιχο με τις προηγούμενες δύο φορές. Δεν το κάνω από ντροπή ή αγένεια. Ακόμη δεν έχω καταλάβει γιατί δεν πήρα μια μπουκιά σε κάποια από τις τρεις αυτές προτροπές του.
Υπάρχει κάποιο γεγονός τα τελευταία χρόνια που σου έκανε φοβερή εντύπωση;
«Μετά τη γενοκτονία των Εβραίων, δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι άλλο που μπορεί να το ξεπεράσει. Είναι εφιάλτης. Δε θα το ξεπεράσω ποτέ…»
Αποστομωτική απάντηση. Ακολουθεί σιωπή λίγων δευτερολέπτων.
Και με αφορμή τον πόλεμο στην Ουκρανία, τον ρωτάω πότε θα σταματήσουν οι πόλεμοι.
Ακολουθεί δεύτερη αποστομωτική απάντηση που δε χωράει πολλά πολλά.
«Όταν θα γίνουμε άνθρωποι».
Επειδή η κουβέντα βάρυνε πάλι λίγο και καθώς πλησιάζουμε προς το τέλος της ωραίας μας κουβέντας, επιστρέφω στα απλά, τα καθημερινά και τον ρωτάω με τι κινείται στην Αθήνα. Όχι που δε θα είχε άλλη μία αστεία ιστορία να αφηγηθεί…
«Ο πατέρας μου ήταν λάτρης της οδήγησης. Επιχείρησε να με μάθει πολλές φορές. Εγώ από το ένα παράθυρο έμπαινα από το άλλο έβγαινα. Και κάποια στιγμή είδε κι απόειδε και μου λέει “Παιδάκι μου, εσύ δεν είσαι για το τιμόνι. Σου εύχομαι στη ζωή σου να έχεις πάντα λεφτά να παίρνεις ταξί”. Και τελικά η ευχή του έπιασε και μπορώ να παίρνω ακόμα ταξί! Μ’ αρέσει πολύ και το περπάτημα, τελευταία το έχω ελαττώσει βέβαια».
Έχω σχηματίσει μία εικόνα για τον Άγγελο, χωρίς να ξέρω γιατί και από πού ακριβώς, σαν να τραγουδάει συνέχεια κατιτίς, σαν να έχει πάντα ένα τραγούδι στην άκρη των χειλιών του. Θέλω να μου πει ποιο είναι το τραγούδι που επανέρχεται συχνά στο μυαλό και το στόμα του.
«Τραγουδάω πολύ συχνά. Και στο δρόμο, μόνος μου. Αυτά που επανέρχονται είναι τα τραγούδια που δοκιμάζω τη φωνή μου. Γιατί κάθε μέρα που ξημερώνει, η φωνή δεν είναι κάτι που το έχεις στα σίγουρα. Είναι σαν να έχεις μία γάτα που έρχεται και φεύγει. Όταν ξυπνάω το πρωί, λοιπόν, αναρωτιέμαι, είμαι τώρα καλλιτέχνης, είμαι ηθοποιός; Η φωνή είναι ένα μέτρο. Και λέω, για να δω αν μπορώ να πω το τάδε τραγούδι. Αυτά τα τραγούδια είναι τραγούδια σημαδούρες».
Καθώς η ώρα έχει περάσει του ζητάω και μία ατάκα για κλείσιμο. Για το μέλλον…
«Θα πω στα νέα παιδιά, κουράγιο!»
«Τώρα μας έκανες την καρδιά περιβόλι», απαντάω, ούσα τριαντάρα.
Γελάμε και οι δύο.
Νιώθει πως πρέπει να συμπληρώσει με ένα «αλλά». Και πολύ καλά κάνει γιατί δίνει την καλύτερη απάντηση.
«Αλλά, οποιοσδήποτε εβδομηντάρης θα έδινε όλη του τη ζωή, ακόμη και στις χειρότερες συνθήκες, να ξαναγίνει είκοσι και τριάντα χρονών!»
Σηκωθήκαμε. Χαιρετηθήκαμε εγκάρδια σφίγγοντας τα χέρια μας. Αυτός βγήκε στον ήλιο κι εγώ έμεινα λίγο ακόμη στο τραπέζι να τακτοποιήσω τις σκέψεις μου. Σκέφτομαι αν θα είμαι κι εγώ στα 69 μου μία τόσο κουλ, ορεξάτη και πεισματικά αισιόδοξη τύπισσα. Αναλογίζομαι λίγο τα φοιτητικά μου χρόνια στη Θεσσαλονίκη· τις σπουδές μου στο θέατρο που δεν ευδοκίμησαν ποτέ – τουλάχιστον επαγγελματικά. Τους δασκάλους μου εκεί, που οι περισσότεροι ήταν και συνεργάτες του Άγγελου στα πρώτα του βήματα στην Πειραματική. Σίγουρα είχαμε τριγυρίσει στα ίδια μέρη με κάποια χρόνια διαφορά. Χαμογελάω. Πίνω τις τελευταίες γουλιές του καφέ μου, μαζεύω χαρτιά, στυλό, κινητό. Βλέπω το πιάτο με το κέικ πορτοκάλι· τρώω γρήγορα γρήγορα τις τελευταίες μπουκιές και βγαίνω κι εγώ στον ήλιο της Αθήνας.
