Ένας μήνας έχει περάσει από τότε που ο τελευταίος Αμερικανός αποχώρησε από το Αφγανιστάν. Πώς βίωσαν οι Αφγανοί τα τελευταία γεγονότα;

Συνάντησα στο εστιατόριό του, το Folia Restaurant στα Εξάρχεια, τον Ρεζά Γκολαμί. Πρώτη φορά που έφυγε από το Αφγανιστάν ήταν σε ηλικία 10 ετών, υπό το καθεστώς των Ταλιμπάν, με προορισμό το Πακιστάν. Με την εισβολή των Αμερικανών στο Αφγανιστάν το 2001, ξαναγύρισε στην πατρίδα του με την ελπίδα ότι η ειρήνη θα επανέλθει, όπως έπραξαν και οι περισσότεροι συμπατριώτες του, που κατέφυγαν αρχικά σε γειτονικές χώρες με σκοπό να επιστρέψουν. Όμως κατάλαβε ότι τίποτα δεν είχε αλλάξει.

Στα 17 του έφτασε στην Ελλάδα ως Αφγανός πρόσφυγας. Έκτοτε ζει και εργάζεται στο κέντρο της Αθήνας.

Σήμερα, στα 33 του χρόνια, παρακολουθεί μια πολύ γνώριμη σε αυτόν ιστορία να επαναλαμβάνεται στη μακρινή πατρίδα του.

Η τωρινή κατάσταση στο Αφγανιστάν σου είναι γνώριμη;

Είναι ένα καθεστώς το οποίο έζησα. Οι σκηνές τους, η πολιτική τους, τα πάντα. Από την πρώτη στιγμή, στις 15 Αυγούστου, που μπήκαν οι Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν, οι ίδιοι, αλλά και πολύς κόσμος, έλεγαν ότι έχουν αλλάξει και δεν είναι πια αυτοί που ήταν. Εγώ δεν είχα αυτή την αυταπάτη. Το πόσο βάρβαροι είναι αυτοί οι άνθρωποι το βλέπουμε από μέρα σε μέρα. Μαστιγώματα, βασανισμοί, καταστροφές μνημείων, απαγορεύσεις στην παιδεία. Είναι όλα αυτά που ζήσαμε από το 1996 έως το 2000.

Για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό; Δεν θα μπορούσε να υπάρξει στο Αφγανιστάν μια ειρηνική διακυβέρνηση;

Είναι εφικτό. Όλα είναι εφικτά. Το ζήτημα εδώ είναι τι ρόλο παίζουν οι ξένες δυνάμεις. Η γεωγραφική θέση του Αφγανιστάν παίζει σημαντικό ρόλο, γιατί δίνει τον έλεγχο της περιοχής σε όποιον το κατέχει. Οι δύο δυνάμεις -ΗΠΑ και Ρωσία- θέλουν να κυριαρχήσουν σε ένα μεγάλο παιχνίδι και το Αφγανιστάν είναι το γήπεδό τους. Ο πόλεμος είναι μεταξύ αυτών των δύο χωρών. Αν γνωρίζαμε ότι θα είχαμε ειρήνη με μια αμερικανική κυβέρνηση, η Ρωσία δεν θα συμφωνούσε προφανώς. Γι’ αυτό θα στηρίζονται πάντα ακραίες ομάδες, ώστε να μην πετύχει καμία συμφωνία στο Αφγανιστάν.

Τον Αύγουστο, με τη φυγή των Αμερικανών από το Αφγανιστάν, κυκλοφορούσαν στα social media εικόνες γυναικών με μοντέρνο ντύσιμο από τις δεκαετίες του ’50, του ’60 και του ’70. Γιατί τέτοια διαφορά από το Αφγανιστάν του 2000;

Η διαφορά είναι τεράστια και δεν υπάρχει σημείο σύγκρισης ανάμεσα στο τότε και το τώρα. Εκείνη την περίοδο ήταν μια χώρα ανεξάρτητη, στεκόταν στα πόδια της χωρίς ξένες δυνάμεις από πάνω της. Υπήρχε παιδεία, πανεπιστήμια. Παρόλο που είχαμε βασιλιάδες, τα πολιτικά κόμματα μπορούσαν να εκφράζονται και να έχουν άποψη. Όταν άρχισε η επιρροή της Σοβιετικής Ένωσης το 1979, που ήθελε να περάσει τα δικά της πολιτικά παιχνίδια, ο βασιλιάς του Αφγανιστάν δεν συμφωνούσε με την πολιτική της και ο πόλεμος ξεκίνησε. Ήρθαν οι ξένες δυνάμεις για 10 χρόνια -που δεν είναι λίγα- και προσπάθησαν να περάσουν μια ξένη ιδεολογία, στην οποία δεν ήταν συνηθισμένοι οι Αφγανοί, στην ίδια τους την πατρίδα. Πολλές φορές ήρθαν σε αντιπαράθεση με τους ισλαμικούς νόμους και με όσους ήταν θρησκευόμενοι. Ήταν αυτονόητο να ξεσηκωθεί αυτός ο κόσμος.

Ο κόσμος που ξεσηκώθηκε ανήκε στον ακραίο χώρο ή μιλάμε για τον απλό λαό;

Στην αρχή ήταν κάποιοι φανατικοί, αλλά ύστερα συσπειρώθηκε κι άλλος κόσμος, γιατί δεν ήθελαν τη Σοβιετική Ένωση και καμία ξένη δύναμη να κυβερνά τη δική τους χώρα και να προσβάλει τα πιστεύω τους. Μετά την αποχώρηση της Σοβιετικής Ένωσης το 1990, είχαμε έναν Πρωθυπουργό, ο οποίος συμμετείχε στην προηγούμενη αριστερή κυβέρνηση και είχε εκπαιδευτεί στη Ρωσία για να κάνει τα χειρότερα βασανιστήρια. Ο αφγανικός λαός δεν δέχθηκε ποτέ αυτόν τον άνθρωπο ως Πρωθυπουργό, γιατί τον θεωρούσαν χαφιέ της Ρωσίας. Αυτός ο άνθρωπος ήθελε να κάνει πράγματα, αλλά δεν τα κατάφερε. Έμεινε στην κυβέρνηση μέχρι το 1992 που ξεκίνησε ο εμφύλιος πόλεμος με τους αντάρτες. Αυτός ο τυφλός πόλεμος ήταν ο χειρότερος για το Αφγανιστάν. Το 1995, μετά τον εμφύλιο πόλεμο, ήρθαν οι Ταλιμπάν και μέχρι το 1996 είχαν καταλάβει ολόκληρο το Αφγανιστάν.

Όπως κατέλαβαν και τώρα την εξουσία;

Οι Ταλιμπάν τότε είχαν δύναμη. Αυτό που έγινε τώρα μου φαίνεται αστείο, γιατί δεν είχαν δυνάμεις, δεν είχαν στρατό, δεν είχαν τίποτα. Απλά η κυβέρνηση παρέδωσε τα πάντα χωρίς να αντισταθεί. Αφού έφυγαν οι Αμερικάνοι, είχαμε 300.000 Αφγανούς στρατιώτες. Οι Ταλιμπάν έλεγαν ότι είναι 75.000. Ούτε τόσοι δεν ήταν. Ζήτημα να ήταν 50.000.

Και οι Αφγανοί γιατί παραδόθηκαν αμαχητί;

Ένα τεράστιο πρόβλημα που έχουμε είναι οι φυλετικές διαφορές. Το πρόβλημα υπάρχει επί χρόνια και είναι δύσκολο να το λύσουμε. Η φυλή Παστούν και οι Τατζίκοι είναι οι δύο μεγαλύτερες φυλές στο Αφγανιστάν. Οι κυβερνώντες των προηγούμενων χρόνων ήταν από την φυλή των Παστούν και οι Ταλιμπάν στο 99% είναι Παστούν.

Οπότε τους υποστηρίζουν;

Αυτό τα τελευταία χρόνια βγήκε πολύ στην επιφάνεια. Ακόμα και στελέχη της κυβέρνησης έλεγαν ότι οι Τατζίκοι δεν ανήκουν στο Αφγανιστάν, να πάνε στο Τατζικιστάν. Σε επαρχίες του Αφγανιστάν, όπου τα τελευταία χρόνια κάποιοι περιφερειάρχες αντιστέκονταν στους Ταλιμπάν, τους έδιωξαν κι έβαλαν κάποιον δικό τους στη θέση τους από τη φυλή Παστούν, για να είναι σίγουροι ότι δεν θα πολεμήσει. Κι αυτό έγινε. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η πόλη Μαζάρι Σαρίφ, η οποία ήταν και η τελευταία να πέσει. Εκεί κατέφυγαν φύλαρχοι για να οργανωθούν κατά των Ταλιμπάν και μέσα σε τρεις μέρες παραδόθηκε όλος ο στρατός με εντολή του Πρωθυπουργού, χωρίς να το ξέρουν αυτοί. Οι φύλαρχοι είπαν ότι προδόθηκαν. Ο Πρωθυπουργός έδινε απευθείας αυτές τις εντολές, παραβλέποντας τους υπόλοιπους.

Τον γαμπρό μου, που είναι στρατιωτικός, τον πήραν τηλέφωνο πριν ακόμα μπουν οι Ταλιμπάν στην Καμπούλ και του είπαν να μην πάει για δουλειά. Ο Πρωθυπουργός, που είναι Παστούν, εγκατέλειψε τη χώρα πριν μπουν οι Ταλιμπάν με 1,5 εκατομμύριο. Εάν δεν ήθελε ο ίδιος, δεν υπήρχε ούτε 1% πιθανότητα να καταλάβουν οι Ταλιμπάν την εξουσία. Στην επαρχία της Κοιλάδας Πανσίρ στο Βόρειο Αφγανιστάν υπάρχουν άνθρωποι που εδώ κι ένα μήνα αντιστέκονται παρά τη έλλειψη τροφίμων, νερού και πυρομαχικών. Οι Ταλιμπάν παρόλο που είχαν πάρει όλο τον εξοπλισμό του ΝΑΤΟ δεν είναι ικανοί, γιατί δεν έχουν στρατηγική. Αν δεν τους δώσεις απλόχερα, δεν θα τα καταφέρουν. Δεν είναι πολλοί. Λέγαμε ότι εάν είχε βγει κόσμος στους δρόμους, θα είχαν φύγει οι Ταλιμπάν. Είναι προδοσία του Πρωθυπουργού.

Το όνειρό τους είναι το Παστουνιστάν. Ακόμα δεν έχουν συμφωνήσει το όνομα του κράτους. Η μοναδική λύση είναι να δημιουργηθούν πολιτείες. Σίγουρα θα πρέπει να υπάρξουν και μετακινήσεις ανθρώπων ανάλογα με τις ρίζες που έχουν με κάθε φυλή. Αν δεν γίνει αυτό, το Αφγανιστάν δεν θα ηρεμήσει. 

Πολλοί θεωρούν τον Ισλαμισμό μια βάρβαρη θρησκεία. Πόσο επηρεάζει τελικά την άσκηση εξουσίας στο Αφγανιστάν;

Θα σου πω ένα παράδειγμα. Αν σήμερα στην Ελλάδα βγει ο Αρχιεπίσκοπος και πει “Βγείτε στους δρόμους!”, πόσος κόσμος θα βγει; Τουλάχιστον το 50% του πληθυσμού θα βγει στους δρόμους χωρίς να υπάρχει αιτιολόγηση. Ακόμα κι αν είναι λιγότεροι, μιλάμε για μια χώρα της Ευρώπης. Το Ισλάμ όλα αυτά τα θεωρεί αμαρτία. Καταρχάς απαγορεύεται μουσουλμάνος να σκοτώνει μουσουλμάνο. Καλείσαι να κάνεις τζιχάντ, δηλαδή ιερό πόλεμο, εφόσον εισβάλλουν στο σπίτι σου κυριολεκτικά. Η θρησκεία δεν έχει σχέση με όλα αυτά. Στη Σταυροφορία στην Κωνσταντινούπολη τι έγινε; Πόσος κόσμος πέθανε; Ακόμα και τώρα οι άνθρωποι θα έβγαιναν στους δρόμους γιατί πιστεύουν, χωρίς όμως να έχουν την ώριμη σκέψη και να αναζητήσουν το γιατί.

Τι ευθύνες έχει η Δύση για την κατάσταση που επικρατεί στο Αφγανιστάν;

Όλη η ευθύνη είναι της Δύσης. Έδωσαν ελπίδα στους ανθρώπους που ζουν εκεί και πίστεψαν ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει. Όμως τίποτα δεν άλλαξε με την εισβολή των Αμερικανών. Κάποιοι άνθρωποι απλά άφησαν τα όπλα τους και πήραν τα στυλό. Με μούσι οι Ταλιμπάν, χωρίς μούσι οι Δημοκράτες. Ο φανατισμός, ο τρόμος, η κλειστή κοινωνία, όλα είχαν παραμείνει. Δεν υπήρξε ποτέ ριζική βελτίωση στην κοινωνία. Όλα ήταν επιφανειακά. Πρόκειται για μια ταινία στην οποία ο αφγανικός λαός ήταν οι ηθοποιοί. Ο σκηνοθέτης ήταν άλλος. Δεν λέω πως σαν λαός δεν έχουμε ευθύνη. Σαφέστατα πρώτα εμείς κι έπειτα οι άλλες χώρες.

Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο σου με τίτλο “Χαμένες Ταυτότητες”. Μπορεί ένας πρόσφυγας να ανακτήσει την ταυτότητά του και να ξαναβρεί τον εαυτό του στη χώρα που ζητά καταφύγιο;

Εγώ είμαι πολίτης της Ελλάδας, είμαι Έλληνας. Είναι όμως δύσκολο να μας αποδεχθούν ως ισότιμους πολίτες. Αντιλαμβανόμαστε από την καθημερινότητα ότι είμαστε πολίτες δεύτερης κατηγορίας.

Είναι μια ταυτότητα που χτίζεις εδώ και μία που έχεις χάσει. Όμως, και οι πατρίδες και οι ταυτότητες είναι χαμένες. Ποιος μας καθορίζει ποια είναι η πατρίδα μας; Επειδή την κληρονομήσαμε από τους παππούδες μας; Η πατρίδα μας είναι εκεί που είναι η καρδιά μας, εκεί που μας αγαπούν και αγαπάμε. Στο εξώφυλλο του βιβλίου γράφω ότι ονειρεύομαι έναν κόσμο χωρίς σύνορα. Είναι εφικτό αυτό; Να έχουν οι πολίτες όλων των χωρών ίσα δικαιώματα;

Το βιβλίο σου γνώρισε αποδοχή από το ελληνικό αναγνωστικό κοινό;

Τεράστια, κάτι το οποίο δεν το περίμενα. Στην παρουσίαση του βιβλίου η προσέλευση του κοινού ήταν απίστευτη. Άνθρωποι από διαφορετικούς χώρους, άνθρωποι που είχαν επαφή με το προσφυγικό και άνθρωποι που δεν είχαν επαφή, μαζεύτηκαν κάτω από μια ομπρέλα, έχοντας έναν κοινό παρονομαστή, τον άνθρωπο. Στο βιβλίο περιγράφω την πικρή αλήθεια που περνάει ένας πρόσφυγας στη χώρα του και στη διαδρομή που ακολουθεί μετά. Τα πρώτα του αντίτυπα εξαντλήθηκαν ήδη. Είναι ένα βήμα για να καταλάβει ο μέσος Έλληνας τι σημαίνει προσφυγιά.

Πώς ξεκίνησε η όλη σκέψη για να γράψεις το βιβλίο σου;

Οι πρόσφυγες είναι άνθρωποι της κοινωνίας. Άνθρωποι που προσφέρουν στην κοινωνία. Πρέπει να περάσουμε σε ένα άλλο επίπεδο. Να αναθεωρήσουμε το στερεότυπο ότι οι πρόσφυγες είναι αγράμματοι. Ήθελα να δώσω ώθηση σε άλλους πρόσφυγες που έχουν κάποιο ταλέντο να βγουν μπροστά.

Θα ξαναγύριζες στην πατρίδα σου;

Για μένα πατρίδα δεν είναι το χώμα. Δεν είναι η εθνικότητα. Δεν μου λέει κάτι η χώρα. Αυτό που μετράει είναι οι άνθρωποί μας, οι αναμνήσεις μας. Έχω αδέρφια στο Αφγανιστάν. Προφανώς τους σκέφτομαι. Θα ήθελα να έρθουν εδώ ή να πάω εγώ εκεί. Δεν με νοιάζει. Από τα 17 μου ζω στην Ελλάδα. Αυτά τα χρόνια τα θεωρώ τα καλύτερα στη ζωή ενός ανθρώπου. Ίσως το να γυρίσω στο Αφγανιστάν να είναι κάτι άγνωστο για μένα. Μπορεί αν πάω εκεί να αισθάνομαι ξένος.

Πόσο εύκολο είναι για έναν Αφγανό να ενσωματωθεί στα δυτικά στοιχεία;

Σε κάποιες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης υπάρχει πολιτική βούληση για την ένταξη των προσφύγων. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει αυτό.

Η Ελλάδα είναι η πρώτη χώρα υποδοχής προσφύγων λόγω της γεωγραφικής της θέσης. Τελικά πόσοι χωράνε στην Ελλάδα;

Εάν όλες οι χώρες ήταν ίσες γιατί να φύγει όλος ο κόσμος σε μία χώρα; Οι Έλληνες θέλουν να φύγουν για τη Γερμανία. Αν η Γερμανία και η Ελλάδα ήταν ίσες θα γινόταν αυτό;

Η επίσκεψη της προσφυγοπούλας κούκλας Αμάλ στην Ελλάδα άφησε μια πικρή επίγευση μετά την αρνητική αντιμετώπιση που είχε. Τι αίσθηση σου άφησαν τα γεγονότα αυτά;

Μερικές φορές λυπάμαι, μερικές φορές γελάω. Η κούκλα έχει ένα συμβολικό ρόλο. Λυπάμαι που ο κόσμος φοβάται μια κούκλα. Δηλαδή εάν πέρναγαν 10 πρόσφυγες από εκεί τι θα τους είχαν κάνει; Θα τους είχαν σφάξει;

Έχουν κοινά Έλληνες και Αφγανοί;

Ναι έχουν κάποια κοινά. Δεν μιλάω για τις συνθήκες που υπάρχουν τώρα. Εάν το Αφγανιστάν ήταν μια χώρα ελεύθερη θα είχαν περισσότερα. ‘Ενας Αφγανός τραγουδιστής τραγούδησε Θεοδωράκη τη δεκαετία του ’80. Ταξίδεψε το 2014 στην Ελλάδα για να δει τον Μίκυ. Μάλιστα ένα από τα τραγούδια του Θεοδωράκη ήταν υπό συζήτηση να γίνει εθνικός ύμνος του Αφγανιστάν. Ακόμα, πόσοι Ευρωπαίοι και Αμερικανοί είχαν εγκατασταθεί με τις οικογένειές τους στο Αφγανιστάν για δουλειά! Οι Αφγανοί έβλεπαν τους εαυτούς τους και αυτούς σε έναν κοινό καθρέπτη.